Creo que el proyecto colonial sionista fue extremista en primer lugar. Y cuanto más retrocedemos, no existe un Israel adecuado, un Israel limpio. Siempre hay una masacre acechando en las sombras. Está Tantura, hay un montón de masacres. Está el envenenamiento de los pozos. Hay... Usted conoce la historia mejor que yo, así que veo al sionismo como una operación de dos velocidades, y ahora está en quinta marcha, y va a por todas. Y la idea de que Israel no es Israel para todos sus ciudadanos, ha sido arrojada por la ventana desde hace mucho tiempo. Perdón. Es un Israel sólo para judíos. Y el alcance del debate sobre Gaza es mucho más estrecho de lo que a nosotros en Occidente nos gusta imaginar. Así que me gustaría recordar un evento reciente, que es la moción de la Knesset. La Knesset aprobó un proyecto de ley que básicamente decía que estaban proscribiendo la creación de un estado palestino, y tenían dos objeciones a un estado palestino. La primera fue que si creamos un Estado palestino, Hamás se apoderará de él. Se convertirá en Gaza en medio de nosotros, y no podemos tolerar eso. Está bien, está bien. Usted, teniendo en cuenta lo que ocurrió el 7 de octubre, podría argumentar eso. 

Sin embargo, la verdadera intención de la moción es que no podemos tener un Estado palestino dentro de la Tierra de Israel, exactamente donde estábamos hace 3.000 años, hace 2.000 años, etc. Y ese es el proyecto sionista. Así que tiene que ser una verdadera luz de advertencia. Así que todos los que siguen hablando en Occidente, me refiero a todos los partidos de Occidente, el Partido Laborista en Gran Bretaña, los franceses, los alemanes, la ONU, los EE.UU., todos hablan de una solución de dos Estados. Bueno, ¿quién del lado israelí va a llevarse ahora 700.000, más de 700.000 colonos? ¿Quién del lado israelí va a ver realmente... incluso si eres un dinosaurio más gordo que reconoce a Israel, que está ahí al otro lado ahora para hablar? Y creo que realmente tenemos que desafiar la idea de una solución de dos Estados simplemente yendo a Cisjordania, o invitando a todos a ir a Cisjordania, mirando todas esas luces centelleantes en las colinas y diciendo, ¿quién va a mover ese terreno? ¿Quién va a mover las carreteras? ¿Quién va a mover los 17, 18 polígonos industriales en Cisjordania? Traten de conducir entre Jerusalén y las colinas del sur de Hebrón, y vean cuántos bloqueos tienen que atravesar. Háganlo en línea recta...

Chris Hedges:  Estuve en Ramallah hace unos diez días. Y, como sabes, ir de Ramallah a Nablus, que debería llevar 90 minutos, lleva siete horas. Tienes toda la razón. Quiero aclararlo, porque tienes razón sobre el sionismo cuando hablo de extremismo, y no olvidemos que en la Nakba, en 1967, los sionistas liberales eran los que supervisaban las peores atrocidades contra los palestinos. Pero la diferencia, creo, y viví en Israel durante un tiempo, es que los sionistas liberales, y todo era una fachada, quiero decir, no supuso ninguna diferencia para los palestinos, pero lucharon contra los sionistas religiosos. Meir Kahane, por ejemplo, en los años 90 su partido Kach fue ilegalizado, y luego el gobierno, Ben Gvir y estas figuras, son esencialmente herederos de Kahane, en algunos sentidos, son más honestos que los sionistas liberales. Así que tienes toda la razón en que el proyecto sionista es un proyecto que todo lo que tienes que hacer es leer las cartas privadas de Ben Gurion, el primer ministro de Israel, el líder, en esencia, el líder del movimiento sionista anterior a 1948. Lee sus cartas. Es muy franco. 

Suena como Jabotinsky, el derechista, creo que Mussolini, en un momento dado lo llamó un buen fascista, el heredero del partido Herut, del que Bibi Netanyahu, su padre, fue uno de los fundadores, que surgió de la banda Stern y de estos grupos terroristas, Menachem Begin y otros que mataron tanto a funcionarios británicos como a palestinos. Así que sí, tienes toda la razón, el sionismo, el motor del sionismo en sí, nunca ha cambiado. Pero el rostro del sionismo, creo que estos sionistas religiosos, los sionistas liberales, y ciertamente cuando vivía en Israel, los sionistas liberales como Kach, el partido Kach y Kahane. Ellos destierran a esta gente. Y ahora hemos visto un triunfo de estos fanáticos religiosos colonos sobre el sionismo liberal. Supongo que ese era el punto que estaba tratando de plantear.

David Hearst:  Sí, tienes toda la razón. En aquellos días hubo mucha resistencia contra la clandestinidad judía. De hecho, hubo un complot de la clandestinidad judía, de la misma gente de la que estamos hablando ahora, para volar Al Aqsa, y las fuerzas de seguridad lo desbarataron. La diferencia ahora, por supuesto, es que las fuerzas de seguridad están completamente superadas por los colonos.

Chris Hedges:  Y el ejército. Antes, si eras colono, no podías ascender dentro de las fuerzas de seguridad o del ejército.

David Hearst:  Sí, absolutamente. Y ahora, por supuesto, tenemos a [Bezalel] Smotrich, tenemos a Ben-Gvir, de hecho, con puestos oficiales en términos de finanzas y también de policía fronteriza. Así que no sólo son parte del gobierno, sino que son una parte muy activa de ese gobierno. Creo que lo que estaba tratando de decir con la votación de la Knesset era que Benny Gantz votó por él junto con, ya sabes, la mayoría de los partidos. Así que la idea de que haya extremistas y moderados cuando se trata de los palestinos, cuando se trata de la reforma judicial, está bien, hay una verdadera batalla en curso por el control entre los sionistas religiosos y los sionistas asquenazíes, si quieres llamarlos, o, ya sabes, gente que se considera de centro, pero en Palestina, en disparar a matar o disparar a todo el mundo, ni siquiera se trata de disparar a matar, se trata de disparar a todo el mundo en Gaza, no hay distinción alguna. Creo que Benny Gantz, en uno de sus vídeos electorales, se jactó de la cantidad de palestinos que había matado cuando estaba en el poder. Hay muy poca oposición. Se envió una carta a todos los líderes del Congreso, creo que fue hace unas 48 horas, de un grupo opresivo de ex-FDI, ex-Mossad, [inaudible], como un buen número de grandes nombres, básicamente diciendo que Netanyahu era un criminal y no debería dirigirse al Congreso, pero no mencionaron la Corte Penal Internacional ni la Corte Internacional de Justicia. 

No mencionaron genocidio ni crímenes de guerra. De lo que estaban hablando era del asunto de los submarinos. Hablaban de sobornos y corrupción, y seguían diciendo que Irán es un enemigo existencial y que Netanyahu representa una amenaza existencial para Israel porque no hace más que complicar las cosas. No están diciendo que todo el proyecto esté mal y que conduzca simplemente a una guerra regional. No se están echando atrás en eso. No se están echando atrás en su intento de hacer lo imposible y erradicar, desarraigar a Hamás de Gaza. Así que lo que tenemos que tener muy claro es que nuestra idea de izquierda y derecha, o nuestra idea de moderados y extremistas, no se traduce en las realidades israelíes. Y cuando se trata de matar a tantos palestinos como puedan, todo el mundo está dispuesto a ello. Hay una sed de sangre en Israel. Utilizo la palabra venganza bíblica, pero es repugnante lo que creen que pueden hacer sin que nadie se dé cuenta y lo que todavía tiene que salir a la luz. Una de las historias más horribles surgió del ejército israelí, me niego a llamarlo, por cierto, Fuerzas de Defensa de Israel, porque no uso la palabra IDF, digo ejército israelí. Una de esas historias horribles sobre Israel apareció en un sitio web muy bueno, 972, estoy seguro de que lo conoces, y era el testimonio de seis, creo, soldados, todos anónimos, que habían sido reservistas en Gaza. Y déjame leerte algunas de las cosas que dijeron sobre por qué han muerto tantos civiles en Gaza. En este momento, la cifra es de alrededor de 40.000, pero probablemente haya otros 10.000 bajo los escombros. Si lees The Lancet en Gran Bretaña, podría haber tres veces más muertos, lo que llaman muertes indirectas. 

Así que esa es la escala de la situación. Y uno se pregunta, ¿cómo, por qué? ¿Cómo ha sucedido? ¿Ha sido todo en combate? ¿Es fuego cruzado? ¿Qué es? Absolutamente no. Según el soldado B, cualquier palestino en Gaza puede convertirse inadvertidamente en un objetivo. "Está prohibido caminar por ahí, y todo el que está fuera es sospechoso. Si vemos a alguien en una ventana mirándonos, es sospechoso. Disparas". El soldado A dijo que en la sala de operaciones, destruir edificios a menudo parecía un juego de ordenador. Cualquiera que fuera atrapado en una de las zonas de muerte de Israel podía ser el objetivo de un soldado aburrido, o que fuera el objetivo de un soldado aburrido podía ser considerado un terrorista. Así que no hay ningún intento de distinguir entre alguien que lleva un arma o un lanzacohetes y alguien que lleva una botella de agua. Y hay otro soldado que dijo que la política, había una política de incendiar casas palestinas después de que habían sido ocupadas como ubicaciones temporales para soldados. Así que dijeron que el principio era que si te vas, tienes que quemar la casa. Y según el soldado B, su compañía quemó cientos de casas. El soldado A dijo: Puedo contar con una mano el número de casos en los que nos dijeron que no disparáramos, incluso en asuntos tan delicados como las escuelas, la aprobación parece una formalidad. Nadie derramará una lágrima si derribamos una casa cuando no hay necesidad o si disparamos a alguien que no teníamos por qué hacerlo. 

El soldado S dijo que las excavadoras Caterpillar despejaron las áreas de cadáveres, los enterraron bajo los escombros, los voltearon a un lado para que los convoyes no los vieran. Vea las imágenes de personas en avanzado estado de descomposición, no salen. Así es como se comportaron los rusos en Ucrania, y simplemente nada de eso está llegando. Ahora, si la paz estalla, y desafortunadamente, no creo que lo haga, porque creo que eso está cerrado, podemos hablar de esto en el cerebro muy, muy enfermo de Netanyahu. Pero si hay un alto el fuego, estas historias se multiplicarán y tendremos el horror completo de los crímenes de guerra. Entonces, todo el impulso occidental para proteger a Israel, particularmente el impulso estadounidense, el impulso de Biden para proteger a Israel contra los crímenes de guerra, se derrumbará bajo una montaña de evidencia que saldrá a la luz sobre lo que realmente sucedió. ¿Cuáles fueron las muertes? ¿Qué sucedió, por ejemplo, en la segunda vez que Israel asaltó el hospital Al Shifa? Según mi información, sacaron a 800 personas. La mayoría de ellos eran funcionarios del gobierno que les dispararon y luego los mataron con excavadoras, los aplastaron y los pulverizaron. Es decir, este tipo de escenas recuerdan a Srebrenica. Así que esto es algo que está sucediendo ahora. Creo que nuestro apoyo a Israel está a punto de derrumbarse bajo el peso de esta evidencia verdaderamente horrorosa, sobre la que, como saben, parece que hemos estado escribiendo de manera sólida durante nueve meses, pero que no se ha informado lo suficiente.

Chris Hedges:  Sí, cubrí Srebrenica. Estuve en Bosnia para Srebrenica. Hablemos de lo que está sucediendo en Gaza. Me interesa mucho tu opinión. No me parece que Israel tenga una idea clara de hacia dónde se dirige. Obviamente, hubo un esfuerzo inicial para expulsar a los palestinos al Sinaí. Blinken fue por ahí e intentó que Irak y Jordania aceptaran un cierto número de palestinos, una cuota, pero fue rechazada rotundamente. Hace poco estuve en Egipto y los periodistas egipcios me dijeron que los militares habían sido inequívocos con el gobierno de Sisi en que ningún palestino vendría, que sería expulsado de Rafa hacia el Sinaí. Entonces, ¿cómo se puede interpretar hacia dónde cree Israel que se dirige y cómo se puede ver hacia dónde se dirige todo?

David Hearst:  Bueno, tienes toda la razón. Creo que fue el ejército egipcio, no Sisi, sino el ejército egipcio el que lo detuvo. Dijeron que no, en absoluto. Si hubiera un enclave palestino en el Sinaí, sería una amenaza existencial para el Estado egipcio. Y creo que Egipto está muy, muy molesto por la destrucción de Rafa, porque, en primer lugar, era una fuente de ingresos, una fuente de ingresos bastante grande. Pero, en segundo lugar, como sabes, era su carta palestina. Era su política exterior. Ahora, Egipto se ha vuelto irrelevante como actor en Libia. Se ha vuelto completamente irrelevante en Sudán, un país que una vez gobernó, y eso se ha vuelto irrelevante en Gaza y Palestina. Y eso es muy importante para la Mukhabarat, el GIS y la seguridad general. Así que la táctica de Israel en Gaza fue realmente muy simple: sellar todas las fronteras terrestres, crear un puerto y empujar a los palestinos hacia el mar. Y hubo ministros que expresaron exactamente eso. Hay muchas pruebas orales en el caso del genocidio sudafricano, y hay muchas pruebas, declaraciones orales, sobre el hecho de empujar a los palestinos al mar o de reducir la población palestina. De hecho, en diciembre Netanyahu le pidió a Ron Dermer, el hombre clave de Benjamin Netanyahu, que desarrollara un plan para reducir la población palestina. 

Así que la limpieza étnica y otra medida eran, sin duda, el objetivo, y probablemente sigan siendo, del gobierno israelí. En cuanto a las distintas opciones que están intentando llevar a cabo, están totalmente perdidos. Probaron dos planes principales. En primer lugar, llamaron por teléfono a los 32 jefes tribales de Gaza y sólo uno aceptó trabajar con ellos. Después, el jefe tribal hizo una declaración diciendo que no iban a trabajar para los israelíes. Hubo un período, aproximadamente un mes después del 7 de octubre, en el que Hamás estaba muy preocupado por perder población, y ese fue un mal período para ellos. Sin embargo, no deberían haber tenido ninguna preocupación por eso, porque Israel hizo todo lo posible para convertir esto en una guerra contra todos los palestinos que viven en Gaza, ya fueran de Hamás, de Fatah, de [inaudible], quienesquiera que fueran, era una guerra de exterminio. Y el mensaje se transmitió muy, muy rápidamente. Así que el nivel de apoyo público a la resistencia se disparó y se ha mantenido. Hay informes de gente que dice que una plaga está en sus dos casas, que no podemos soportar esto más. Y no me sorprende, porque cada familia de Gaza ha sido golpeada por esta guerra. Los han trasladado no una o dos veces, sino nueve o diez veces. Les han quitado todo su dinero en los controles de carretera israelíes. Esto les ha sucedido a nuestros periodistas. Les han disparado, han sido torturados, han sido violados. Hay una historia de unos 100 casos de violación que Al-Haq, la organización palestina de derechos humanos, ha monitoreado, que Hamás no ha registrado por razones de conservación social y vergüenza, vergüenza familiar. Pero los israelíes han utilizado la violación, exactamente como lo han hecho los rusos, como un instrumento de guerra, tortura, [inaudible], arrestos. Han robado. 

Así que ésta es una guerra contra todo el pueblo. Y, por supuesto, el apoyo a Hamás se ha disparado y sigue siendo increíblemente alto. Por eso, desde el punto de vista de Israel, no pueden distinguir entre Hamás y la población normal, por eso afirman que las pérdidas de Hamás son tan altas. Así que el primer intento fue establecer gobernadores locales, mediante llamamientos directos a los jefes tribales que fracasaron. El segundo intento fue un intento de infiltrarse entre los mukhabarat [inaudible] que fueron colocados allí por Majed Faraj, la gente de Majed Faraj, y llegaron allí con el pretexto de proteger a los convoyes de ayuda egipcios, y fueron descubiertos porque estaban armados. Sacaron sus armas cuando la gente se abalanzó sobre los camiones de ayuda y todos fueron capturados. Intentaron establecer su cuartel general en la sede de la Media Luna Roja egipcia en Rafah, y todos fueron arrestados. Así que ese fue el segundo intento, Hamás se ocupó de eso muy rápidamente. Ahora bien, creo que Hamás está seguro de que lo ha logrado. No dice que lo peor haya pasado, pero, en el plano militar, confía en que ha pasado por tanto que no va a volver atrás. Cada vez que sus colegas más nerviosos en Doha o Beirut les preguntan si pueden seguir luchando, la respuesta es sí, no hay problema. Si pasan varios meses más, podemos seguir haciéndolo. ¿Cómo pueden seguir luchando? 

En primer lugar, la red de túneles es mucho más grande de lo que pensaban los israelíes, y mucho más avanzada y sofisticada. Por ella pueden pasar coches, por ejemplo. Hace poco descubrieron un túnel de tres niveles de profundidad que pasa por debajo de la frontera de Rafah, y otro que va de norte a sur. Así que tienen literalmente miles de kilómetros de túneles, y esa es su principal arma estratégica. Todavía está intacta. Hamás dice que entre el 20 y el 30 por ciento de ellos han quedado inutilizables, pero siguen excavando. Eso es lo primero. Lo segundo es que tienen un suministro ilimitado de explosivos de alta calidad procedentes de los artefactos explosivos sin explotar de los misiles y bombas israelíes. Dicen que tienen unas 3.000 toneladas, que reciclan en sus fábricas subterráneas. Así que tienen comunicación con el norte y el sur. Tienen un suministro ilimitado de explosivos y también de mano de obra. Porque, como podéis imaginar, lo que harían los palestinos cuando veis volar por los aires a vuestras familias, o cuando veis a los israelíes lanzar los perros contra un tipo con síndrome de Down y dejarlo desangrarse, eso ocurre delante de vuestros ojos todo el tiempo. Podéis imaginar lo que haría cualquier hermano o hermana que viese eso. Y la tercera cosa que han demostrado, más que cualquier otra cosa, es que no se van a ir. Preferirían morir en Gaza que irse. Se trata de una nueva generación de combatientes. Han pasado por, nacieron después de Oslo. Han pasado por todas las tonterías sobre, ya sabéis, que mañana y mañana, mañana, veréis un Estado palestino. Han pasado por la humillación. Han pasado, ya sabéis, por 16, 17 años de asedio. Saben que Israel cuenta el número de calorías y controla el número de calorías que consumen, incluso en paz, y dicen: «¡Qué demonios, ya hemos tenido bastante!». Esta es la generación de la ruptura. 

Así que considero el 7 de octubre, por horrible que fuera, como una fuga de una prisión, básicamente. Y muchos palestinos lo apoyan. De verdad. Si estás en Cisjordania, donde han estado sucediendo cosas horribles, podemos hablar de ello. Pero hay un montón de cosas que han estado sucediendo bajo el manto de la guerra. Básicamente, los colonos están tratando de empujar a los palestinos hacia la zona A desde la zona C, que es la parte que está controlada por Israel, de hecho, Israel controla todo. Y lo que dicen los habitantes de Cisjordania es que si funciona en Gaza, seremos los siguientes. Así que tenemos esto absolutamente, ya sabes, si alguien se enfrenta a una guerra existencial, usamos la palabra existencial un poco demasiado para referirnos a los judíos y, siendo judío yo mismo, estoy harto de eso. Creo que la gente que se enfrenta a una verdadera crisis existencial son los palestinos, y se están enfrentando a ella y se están comportando como verdaderos guerreros.

Chris Hedges:  ¿Dónde crees que va a terminar esto? Me cuesta imaginar cómo va a terminar esto. Quiero decir, está claro cuál es la intención de Israel. Quiere despoblar Gaza y hacer que Gaza sea inhabitable, pero no lo veo así. Y puede seguir así mientras Estados Unidos siga enviando armas. Creo que leí que el 68% de las municiones que Israel usa ahora provienen de Estados Unidos, y no creo que eso termine. Entonces, ¿cómo crees que se desarrollará esto? 

David Hearst:  Bueno, Israel tiene un problema muy grande, y es que está volviendo una y otra vez a las mismas áreas para destruir Khan Younis de nuevo, por segunda, tercera vez. Destruirá Rafah de nuevo. Volverá a la ciudad de Gaza de nuevo. No podrá pacificar Gaza. Así que esto será, incluso si es de bajo nivel, continuará. Tienen un verdadero problema tratando de determinar quién va a dirigir el lugar y cómo lo va a gestionar. Hay proyectos rivales en este momento. No creo que ninguno de ellos despegue. Básicamente, hay una especie de plan patrocinado por EE. UU. con los Emiratos Árabes Unidos y posiblemente también con Dahlan, Mohammed Dahlan, que se menciona como una posible figura que podría ser aceptable para Hamás, que también tiene toda la historia de fondo, de la que podríamos hablar. Pero incluso si tomamos, por ejemplo, los Emiratos Árabes Unidos, hay una sugerencia reciente de que los emiratíes enviarían tropas terrestres, hay condiciones que los emiratíes establecerían para decir que enviarían sus tropas al terreno. 

Uno de ellos, por ejemplo, Abdul-Khalek Abdullah, un politólogo muy cercano a los Emiratos Árabes Unidos, dijo que Abu Dhabi tendría varias condiciones para participar en una iniciativa de ese tipo. Estoy leyendo. Entre ellas, una invitación oficial de la Autoridad Palestina, reformas sustanciales en el nombramiento de un Primer Ministro independiente por parte de la Autoridad Palestina. Abdullah también enfatizó que los emiratíes quieren garantías de que la Autoridad Palestina asuma el control de Gaza y quieren que Israel se comprometa con una solución de dos estados. Bueno, todo eso está a años luz de donde estamos ahora. Así que incluso los emiratíes, que probablemente eran los más cercanos a la posición israelí, tienen una montaña de objeciones. Luego, tomemos el caso de Dahlan, Dahlan ha rechazado la idea de... Dachlan y Hamás hablan entre sí todo el tiempo y existe una relación...

Chris Hedges:  Deberías explicar quién es, para la gente que no lo conoce. 

David Hearst:  Muhammad Dahlan es uno de los hombres fuertes de Fatah. En 2006 y 2007, se le encargó (es de Gaza y tiene familia allí) que diera un golpe de Estado preventivo. Hamás expulsó a sus 7.000 combatientes. Fue muy sangriento y, a partir de entonces, empezó el asedio. Más tarde, Dahlan se peleó con Mohammed Abbas, el presidente palestino, y ahora está exiliado en Abu Dhabi. Dahlan es el mensajero de Mohammed bin Zayed, el presidente de los Emiratos, y es básicamente el hombre que lleva a cabo todas las operaciones sucias para los emiratíes. Envió armas a Libia, creó fábricas de armas en Serbia, se puso en contacto con las Fuerzas de Seguridad Revolucionarias en Sudán justo antes del golpe, es el hombre al que hay que recurrir. Ahora, en Palestina, es el enemigo mortal de Mohammed Abbas y Hamás lo ha utilizado. Se le busca por cargos de corrupción y se le ha condenado en ausencia. Dahlan dice que todas estas acusaciones son políticas, pero la principal rivalidad en Fatah es entre Dahlan, que sigue invirtiendo dinero en sus diversos bandos. El bando de Balata, por ejemplo, le es leal y también ha invertido dinero en Gaza. Ahora, cuando Yahya Sinwar salga de la cárcel, Sinwar y Dahlan se conocen desde hace mucho tiempo. Ambos nacieron en Khan Younis. Ambos fueron a la misma escuela. Fueron a la misma universidad. Estuvieron en prisión juntos, en parte, y se desarrolló una relación entre los dos. 

Ahora bien, cuando Sinwar salió, elogió a Dahlan, aceptó dinero para bodas y se hicieron tratos. Y esto provocó disturbios dentro de otros elementos de Hamás, particularmente en Doha, particularmente entre los políticos, y también en Beirut. Y ellos lo detuvieron. Dijeron que no, que Dahlan no iba a regresar a Gaza, que recordábamos lo que pasó en 2007. Pero todavía existía esta relación. Le pregunté a mis fuentes cuál era la historia detrás de Sinwar y Dahlan. ¿No se dieron cuenta de que les dije que un leopardo nunca cambia sus manchas? Que podría estar trabajando para los israelíes, los estadounidenses, Dios sabe quién. Y se rieron y dijeron que durante un episodio, creo que antes de la Primera Intifada, o tal vez incluso durante ella, ambos estaban en la universidad, Sinwar y Dahlan, y un [inaudible] fue asesinado por uno de los pistoleros de Dahlan y Sinwar lo golpeó hasta casi matarlo, básicamente, y lo dejó casi como... No lo mató, pero envió un mensaje. Así que me dijeron que Sinwar detesta a Dahlan, pero nunca se sabe. Ambos podrían haber madurado y ambos se dieron cuenta de que se necesitan mutuamente. Dahlan, desde el 7 de octubre, en primer lugar, elogió la acción. No la condenó. Luego dijo que era un derecho de los palestinos. Se ha mantenido muy, muy cerca, estrechamente involucrado en toda la situación. Ha rechazado la idea de ir a Gaza sin la invitación expresa de la Autoridad Palestina y Hamás. Mientras tanto, Hamás ha dicho que está dispuesto a ser flexible en cuanto a quién gobierna Gaza, es decir, alguien sobre quien se les consulta y que no necesariamente puede provenir de sus filas. 

De inmediato pensé: ¿Se refiere esto a Dahlan? Hay cosas que están pasando allí. Creo que la dificultad de formar un gobierno de Gaza después de la guerra es múltiple. En primer lugar, no se han resuelto todos los problemas que usted y yo hemos tratado durante los últimos 20 años, como la Autoridad Palestina, la reconciliación, el odio de Abbas hacia Dahlan, la negativa de Abbas a ser socio de Hamás, a quien detesta por completo. Israel divide y gobierna, el asedio, todo el concepto occidental posterior a Oslo de que las únicas personas con las que se puede negociar son las personas que reconocen el derecho de Israel a existir. Todo eso se junta y se concentra en una pequeña área, y uno se da cuenta de que todos los problemas siguen existiendo. Así que no creo que, si esto se materializa, podría ser que Hamás lo firme. Creo que Hamás ha aceptado el alto el fuego, e Israel no, y ese alto el fuego básico sigue la línea del discurso de Biden, que lo hizo demasiado tarde en la guerra, pero lo hizo, para darle crédito. Y la resolución de la ONU, y eso fue muy claro. Ambos fueron muy, muy claros. Fue muy parecido al primer acuerdo de alto el fuego que se firmó con William Burns, el jefe de la CIA en El Cairo y luego en Doha. Y la gente que lo rechazó, por supuesto, fue Netanyahu. Entonces Biden hizo esto y aquello, los parámetros específicos de eso fueron que al final de la primera etapa habría negociaciones y el alto el fuego sería permanente, y las negociaciones continuarían, pero no permitiría que Israel volviera a la guerra, y ese ha sido el punto de fricción todo el tiempo. 

Ahora Biden cambió su política al respecto, pero demasiado tarde en su discurso, en el que dijo que se trataba de una oferta israelí, por supuesto, no era una oferta israelí. Fue Burns saliendo de nuevo, fue la CIA. Y Hamás lo firmó, y Turquía también habría sido un garante en esas circunstancias. Es Netanyahu quien no puede firmar ese acuerdo, no porque Gantz haya dejado su gabinete de guerra, sino porque Ben-Gvir podría abandonar la coalición, y entonces lo que tenemos en Israel es a Ben-Gvir, un futuro primer ministro, apoderándose del manto de la coalición de derecha entre el Likud y los sionistas religiosos, y esa es la parte, ese es el asiento que ocupa actualmente Netanyahu, y está aterrorizado de que Ben-Gvir pueda superarlo en eso. Así que simplemente no veo a Netanyahu, excepto que podría estar completamente equivocado. Mañana podría suceder, en cuyo caso Hamás diría, bien, de acuerdo, hemos salido de la guerra, hemos ganado. Así que el principal problema de lo que ocurrirá a continuación en Gaza es la acumulación de todos estos problemas de los que hemos estado hablando, el hecho de que Israel no ha erradicado a Hamás. Y si Israel no ha erradicado a Hamás, Hamás sigue siendo el gobierno de facto, y si se intenta imponer algo sobre ellos, no funcionará. Así que el próximo gobierno tiene que tener la bendición de los grupos de la resistencia, no sólo de Hamás, sino de la Yihad Islámica y la resistencia. Y ese sería un gobierno muy, muy diferente del que sería, quiero decir, si eso sucede, creo que Abbas tiene que preocuparse de mantener el control de Ramallah también, porque lo mismo podría suceder allí. 

Por lo tanto, todas estas cosas requieren tanto movimiento que creo que mi instinto me dice que la guerra continuará. Se convertirá en una ocupación militar. Creo que Cisjordania también se convertirá en una ocupación militar. Y la Autoridad Palestina estará allí simplemente como los ojos y los oídos del Shabak, del Shin Bet, y habrá, creo que en este momento el último recuento fue de algo así como 650 bloqueos en Cisjordania. Todo el mundo se encerrará en sus propios pueblos, y tendremos a Israel librando una guerra blanda, si se quiere, en cinco frentes, aunque no hemos hablado del Líbano, pero esa será la próxima gran ofensiva. En este momento, creo que Israel, el ejército israelí está demasiado exhausto, no tiene suficientes tanques para invadir el Líbano, y Hezbolá ha estado haciendo un trabajo extremadamente bueno eliminando objetivos militares que Israel necesita para establecer sus ojos y oídos en el norte del Líbano. Así que creo que Israel se enfrenta a un futuro de conflicto abierto en cinco frentes.

Chris Hedges:  ¿Crees que Israel tiene intención de realizar una incursión en el Líbano? Es una pregunta importante.

David Hearst:  Bueno, el motor de esto son los desplazados internos que llegan de la frontera. Quiero decir, si eres palestino y si eres periodista como nosotros, te ríes de la idea de que Israel no puede soportar a los desplazados internos. ¿Qué les ha hecho a los palestinos? Pero sí lo ha hecho, creo que hay alrededor de 60.000 personas que siguen viviendo en hoteles después de 10 meses. Y hay presión para empezar eso. También hay un continuo ir y venir. No pueden dejar de intentar eliminar a los comandantes de Hezbolá, así que tiene su propio impulso. Hay otros indicios de que una invasión del Líbano es una cuestión de cuándo, más que de si. Entiendo que en realidad no es una historia que haya escrito todavía, pero entiendo que el diplomático qatarí ha volado a Beirut para hablar con Hezbolá y ofrecer los servicios de Qatar como mediador, en caso de que estalle la guerra, y eso ha sido aceptado. Así que eso es un indicio de una especie de planificación a largo plazo para la guerra, y los otros indicios son las conversaciones directas que los funcionarios estadounidenses han tenido con los funcionarios iraníes en Omán sobre el establecimiento de los parámetros de la respuesta de Irán si y cuando Israel invada el Líbano. Así que creo que está estancado por el momento debido a los medios técnicos, los tanques, básicamente el fortalecimiento de los aeródromos israelíes en el norte de Israel, tratando de averiguar cómo hacer frente a los drones que parecen volar bajo la Cúpula de Hierro y otros misiles también que vuelan superficie a superficie, tratando de contrarrestar el último misil de Hezbolá. Pero en este momento dicen que exactamente lo mismo se aplica a esas comunidades del norte que se aplica al sur de Israel y vamos a tener que lidiar con la amenaza. Creo, sin embargo, que estamos en una nueva era en la que no pueden simplemente eliminar milicias y objetivos uno tras otro. Recuerdas la frase, Chris, que usaron, ya sabes, ejercicios de corte de césped. 

Chris Hedges:  Cortando el césped. 

David Hearst:  Cortar el césped, esa clase de expresión profundamente odiosa, típica de los suburbios. Creo que esa era ha terminado. Creo que han cambiado varias cosas en esta nueva era. No creo que puedan dictar ahora quién será el próximo líder de la Autoridad Palestina. Ciertamente, pueden poner a un nuevo colaboracionista. Podrían poner a Majed Faraj o podrían poner a Hussein al-Sheikh, pero no tienen legitimidad sobre el terreno. Si Abbas se va, esos dos se van. Es muy, muy interesante hablar con Hani al-Masri, el veterano comentarista que solía ser cercano a Abbas, sobre lo débil que es Fatah en este momento y cómo muchas personas miran en diferentes direcciones. Así que creo que esa era ha terminado. Y creo que ciertamente la de cortar el césped ha terminado, porque los tipos de los que cortas, cualquiera que sea la horrible metáfora, la hierba que estás cortando está contraatacando. Y contraatacan con misiles asimétricos que pueden causar daños reales. Y si nos fijamos en Cisjordania, ya ha habido dos incidentes en los que las tropas israelíes han chocado contra bombas al estilo iraquí. Con bombas al borde de la carretera, han hecho estallar un tanque, han hecho estallar vehículos blindados y han matado a gente que estaba en su interior, a un soldado en particular, o han entrado en edificios y han explotado. El nivel de resistencia en Cisjordania aumenta, técnicamente, todo el tiempo e Israel, para evitar el uso de soldados, está utilizando aviones F-16. Y eso me recuerda, y creo que estoy seguro de que debe recordarles a ustedes, a la Segunda Intifada, cuando bombardeaban objetivos con aviones, los campos con aviones, y ahora están haciendo lo mismo con aviones no tripulados. Así que no se trata de enviar tropas al terreno. Se trata de condiciones de campo de batalla donde reducen el campo de Nur Shams, por ejemplo, o partes del mismo, a escombros, o Yenín, donde estuve hace poco. La guerra en Cisjordania también está aumentando. Cuando estuviste en Jordania, debiste haber notado lo enfadada que estaba la gente en Jordania y en la Ribera Oriental también, no sólo los palestinos.

Chris Hedges:  Sí, y arrojaron a [inaudible], la periodista de investigación, a prisión por su cobertura de la colaboración de Jordania en el derribo de los misiles iraníes que se dirigían a Israel, durante un año, junto con su exposición de las empresas que rompieron el bloqueo yemení o transportaron bienes desde los Emiratos Árabes Unidos, Arabia Saudita y Jordania para sostener la economía israelí.

David Hearst:  Hubo otra pequeña historia en Jordania que creo que ocurrió mientras usted estaba allí, y se trataba de un ex soldado de Ammán, que, como usted sabe, está en el sur del país. Y según la ley jordana, los soldados, después de 20 años de servicio, pueden solicitar un préstamo para vivienda al ejército. Es mucho dinero y la familia lo utiliza para construir casas, y es una especie de beneficio. Murió y, cuando murió, el abogado le dijo a la familia que había donado todo el dinero de ese préstamo a Gaza. Y esa es una anécdota bastante interesante sobre lo que la gente siente por los palestinos. No sé si es palestino o no, pero desde luego no procedía de una ciudad palestina de Jordania, y el nivel de enfado es enorme. Así que, cuando hablamos de una nueva era, sí, podríamos tener a Donald Trump y a su gran amigo, el príncipe heredero de Arabia Saudita, Mohammed bin Salman, firmando un papel por mucho dinero, supongo, tanto para las familias Trump como para él normalizando las relaciones con Israel, pero significaría mucho menos, y en realidad no creo que lo hiciera. Creo que ahora es demasiado astuto para eso, porque Arabia Saudita es dueña de la Iniciativa de Paz Árabe. Fue firmada en Riad, está muy orgullosa de ella y todavía piensa que es la base para la paz. 

Entonces, como saben, la idea de los Acuerdos de Abraham era saltarse el veto palestino. Así que no creo que podamos volver a esos días. Y creo que la política exterior de Blinken y Biden está hecha trizas, literalmente hecha trizas. Y básicamente tiene que ser reconstruida desde abajo. Tenemos que tener gobiernos occidentales que digan que los palestinos deberían poder apoyar a su propio liderazgo y votar a su propio líder, ¿no? Y no deberíamos tener un veto sobre eso. Y luego vienen y hablan con nosotros y dicen, bien, hablemos de una solución, pero decir, luchar contra todos los gobiernos de unidad nacional, decir que los próximos palestinos deberían ser alguien que hayamos elegido para mantener a toda la entidad débil, todo esto es un desastre total para Occidente. No estoy hablando de Israel, para Occidente. Un estado palestino de dos estados nunca, nunca será aceptado. Y entonces deberían preguntarse qué líder israelí va a expulsar a cientos de miles de colonos, ¿dónde va a suceder? Y si no pueden responder a esa pregunta, entonces digan: ¿Por qué hablan de una solución de dos estados? Tienen que hacerse esas preguntas. Y nadie se las está haciendo. Todos dicen: bueno, todo se decidirá mediante negociaciones. ¿Dónde vieron el mapa de Trump para un estado palestino? Era una especie de vertedero de basura en Jerusalén Este, y era un enclave en... ¿Vieron ese mapa? Era asombroso. Eso es paz, ¿no? Quiero decir, así que no va a suceder. ¿La política occidental realmente va a hacer el cambio de escaño que estamos pensando y conociendo y haciendo? No lo sé, pero se está derrumbando bajo el peso de sus propias contradicciones en este momento.

Chris Hedges:  Y esto me lleva al costo de Israel. Quiero decir, Ilan Pappe está hablando de la inminente desaparición del estado sionista. Hay signos claros de estrés. En primer lugar, económicamente, Israel está sufriendo terriblemente por este prolongado conflicto. Ahora ha revocado la prohibición de reclutar en el ejército a jóvenes religiosos que estaban exentos, jóvenes ortodoxos. Se ha ampliado el tiempo de servicio de los soldados, y hay informes de miles de bajas israelíes muy graves, y las distancias son muy pequeñas, por lo que alguien con una herida muy grave puede ser trasladado en avión rápidamente fuera de Gaza y mantenerse con vida, pero probablemente quede inválido para el resto de su vida. Así que terminemos hablando de, ya sabes, cuando Pappe, sin duda alguien que sabe más que yo, quiero decir, él está hablando de la desintegración del estado sionista.

David Hearst:  Mucha gente lo cree. Creo que hay mucho de cierto en lo que dice Ilan Pappe. Siempre fue antisionista, así que el número de personas o israelíes que piensan como él se puede contar con los dedos de una mano, básicamente. Existe un consenso abrumador a favor de continuar esta guerra en Israel entre todos los sectores de la población israelí. Pero hay enormes tensiones en Israel sobre cómo se llevó a cabo la guerra, en particular la tensión central es el hecho obvio de que Israel ha estado matando a sus propios rehenes mediante acciones militares, obviamente. Y el relato de Israel de que Israel está presionando a Hamás para que libere a los rehenes es una tontería. Es exactamente lo contrario. La principal causa de muerte de los rehenes ha sido la campaña de bombardeos. Así que hay una gran protesta para que los rehenes regresen a casa. Y traer a los rehenes a casa significa básicamente poner fin a la guerra. Ésa es una serie de tensiones. La otra serie de tensiones, creo que usted mencionó, es el número de heridos graves, en realidad no lo sabemos. Creo que hay una cifra de 4.200, 4.300, pero creo que son muchos más. Son más bien 10.000 y eso ha tenido un gran efecto, sobre todo entre los reservistas, que también son, ya sabes, estudiantes, pequeños empresarios, que son en gran medida el motor del estado militar ciudadano israelí. 

Fueron los reservistas los que pudieron mantener la economía en marcha. Hay otro factor que no hemos mencionado: el número de israelíes que ahora están adoptando pasaportes europeos o extranjeros y están enviando su dinero al extranjero, en particular a Chipre, Portugal, Francia, Grecia, Gran Bretaña, es otro indicio del hecho de que los judíos asquenazíes, los judíos europeos, la segunda, tercera generación de la generación del Holocausto, no tienen tanta fe como antes en que podrán vivir en Israel. De nuevo, como periodista, quieres saber cuántas personas, cuántos pasaportes, no quieres mantenerte en este tipo de plano anecdótico. En realidad, quieres cifras y hechos, y por supuesto, no los estamos obteniendo. Así que eso es más anecdótico que... pero sin duda es un factor del número de personas que realmente abandonan Israel, judíos israelíes, a los que me refiero.

Chris Hedges:  He oído cifras tan altas como 400.000 o 500.000. No sé si has oído...

David Hearst:  Esas cifras se han ido acumulando, pero todavía no se ha admitido nada oficialmente. Así que es otra indicación, creo que Israel, quiero decir, ¿cómo terminan las guerras? Las guerras terminan por agotamiento mutuo. Las guerras terminan cuando ambos bandos se dan cuenta de que no pueden alcanzar sus objetivos sólo por medios militares. Creo que Israel está muy, muy, muy lejos de eso. Creo que está en ese camino, pero faltan muchos años para que se den cuenta de que no pueden resolver el problema palestino sólo con las armas. En cuanto lleguen a esa conclusión, entraremos en un mundo diferente en el que se sentarán honestamente y dirán: ¿cómo podemos compartir esta tierra juntos? Y no me importa si se trata de un estado, de dos estados o de ningún estado, pero tiene que haber ese tipo de enfoque de "¿cómo podemos vivir juntos?", que sí se dio en Irlanda. Fui corresponsal en Irlanda en 1985 durante el acuerdo anglo-irlandés. Y en ese momento, no se podía haber conseguido que un republicano dijera: "Voy a participar en Stormont", a la que habría llamado la asamblea particionista. Habría sido increíble tener a Ian Paisley y al jefe del IRA sentados juntos y riéndose, se los conoció como los hermanos de la risa. Inconcebible. Pero eso fue sólo una década o quince años después de los Acuerdos de Pascua, los Acuerdos de Viernes Santo, cuando exactamente eso sucedió, pero si lo lees, pero si la dinámica de Irlanda es un espejo de lo que podría suceder en un conflicto tan amargo como el conflicto palestino-israelí, serían los colonos sentados con Hamás. No serían los moderados de cada lado hablando entre sí que ya habían depuesto las armas. Porque la verdadera conversación no se hizo entre el SDLP y la OUP, los unionistas oficiales y el SDLP, los católicos. Se trató de un conflicto entre el Sinn Fein y el DUP, y entre el IRA y los paramilitares protestantes, que eran la fuerza de la paz. Los paramilitares de ambos bandos eran la fuerza de la paz. 

Así que creo que estamos muy, muy lejos de eso. Y creo que Israel todavía siente que básicamente puede borrar a Palestina del mapa. Y si tiene a Ben-Gvir como primer ministro, sin duda lo hará. Pero lo que está cambiando, creo, y esta es una gran diferencia, es que Israel ha perdido la opinión mundial. Realmente ha perdido a la juventud judía, a la juventud estadounidense, y creo que también ha perdido su control sobre el apoyo político. Y creo que es muy, muy interesante cómo, en una transición entre Biden y Harris, se dijo una y otra vez que Biden tenía que apoyar a Israel instintivamente el 7 de octubre, porque es una generación que recuerda el Holocausto, pero es casi como si fuera generacionalmente sionista, y Harris no tiene eso. Creo que eso es ser un poco demasiado optimista. Creo que Harris seguirá estando en las garras de todos esos argumentos producidos por el lobby pro israelí, que es como, quiero decir, un control total sobre el pensamiento de ciertamente los republicanos, pero también de Washington en general. Pero deben haberse dado cuenta de que, ya saben, la clásica estrategia de Biden del abrazo de oso. Cuanto más se abraza a Israel, más se le impide hacer lo peor, y luego finalmente se va. Eso también ha pasado. Esa era ha pasado. Esa era la típica tontería de Tony Blair, que cuanto más te acercas a Israel, más lo restringes. Ahora estamos hablando de que ya no hay guerras que duren 45 o 50 días. Estamos hablando de una guerra permanente. Y esa teoría ya no funciona, y alguien tiene que alimentar esas bombas. Y por eso ya admitimos que podríamos ejercer presión. Podemos verlo en Michigan, que la negativa de Michigan a votar por Biden fue un elemento. No digo que un elemento clave, fue un elemento en la idea de Biden de que no podía ganar las próximas elecciones porque Michigan es uno de los estados clave. Algo similar, muy interesante, también está sucediendo con el Partido Laborista. Hubo un boicot musulmán a Starmer y perdió cinco...

Chris Hedges:  Obtuvo menos votos que Jeremy Corbyn.

David Hearst:  Sí, lo hizo. 300.000 votos menos que los que obtuvo Corbyn en 2019, las desastrosas elecciones de entonces, cuando el Partido Laborista se enfrentó al Partido Laborista, pero 3 millones de votos menos que en 2017, que fue el momento álgido de la [inaudible] de Corbyn, y, por tanto, ya sabes, algunos partidos laboristas muy, muy interesantes... Los laboristas ahora dicen, oh, están intimidados, y por eso están investigando la intimidación electoral. Esto es una absoluta tontería. Nadie se sintió intimidado. La gente votó en contra de ellos por su historial en Gaza, con toda la razón. Y había personas de alto nivel como Wes Streeting como secretario de Salud que ganó por solo 500 votos. Eso fue en Ilford North. Y ahora, he aquí que tenemos a David Lammy diciendo, sí, estamos devolviendo el dinero a la UNRWA. Y van a restringir, informamos de esto hoy como una exclusiva, pero hay rumores o informes de que va a restringir las ventas de armas al Reino Unido, no cortarlas, sino restringir, restringir las ventas de armas del Reino Unido a Israel. Ese es un gran cambio, y están retirando su objeción a la Corte Internacional de Justicia, el caso de genocidio, y esa objeción es una que Estados Unidos sigue adelante, que es desafiar la jurisdicción de la CIJ sobre Palestina basándose en el hecho de que había un tratado que invocaba los Acuerdos de Oslo, los Acuerdos de Camp David, que decían que la Autoridad Palestina no podía arrestar a los soldados israelíes en Cisjordania, y esa es la base para decir que la CIJ no tiene derecho a enviar órdenes de arresto contra Netanyahu y contra el ministro de defensa Yoav Gallant y también contra el líder de Hamás. Así que están retirando esa objeción. Todos esos son pequeños pasos, pero es una respuesta que no responde a su conciencia, porque estuvieron absolutamente a favor de la campaña de Gaza durante muchos de los últimos 10 meses. Se debe a la presión electoral. Por eso creo que, a largo plazo, Israel se ha causado un daño inmenso al intentar básicamente extinguir el problema palestino por medios militares, de una vez por todas, que es sin duda lo que las Fuerzas de Defensa de Israel han estado tratando de hacer.

Chris Hedges:  Genial. Gracias. Era David Hearst, editor jefe de Middle East Eye. Quiero agradecer al equipo de producción, Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Max [Jones]. Pueden encontrarme en  chrishedges.substack.com .