El fin del colonialismo financiero - Michael Hudson y Richard Wolff entrevista con Nima

fr m h r w — **Federico Aguilera Klink y Chema Tante recomiendan esta entrevista y animan a su atenta lectura, porque aquí se explica mucho de lo que está pasando y de lo que pasará**

08 de agosto de 2024 (10:28 h.)

https://www.youtube.com/watch?v=FSA6l97_g8k

“¡La impactante verdad detrás del fin del colonialismo financiero!”

NIMA: Empecemos por el conflicto que se vive actualmente en Oriente Medio. ¿Cómo lo ves ahora? ¿Qué está pasando, Michael, en tu opinión, en Oriente Medio?

MICHAEL HUDSON: Creo que Oriente Medio se está convirtiendo en un catalizador de lo que hemos estado hablando en las dos últimas veces que nos hemos reunido: el mundo dividido en dos mitades: Estados Unidos, la OTAN, Occidente contra el resto del mundo.

Y creo que Estados Unidos, el Cercano Oriente, es una especie de demostración a la mayoría global de lo que Estados Unidos e Israel están haciendo allí con sus asesinatos de individuos, su cambio de régimen y la violencia con la que el partido de derecha Likud, apoyado por los demócratas de derecha en Estados Unidos, están tratando de imponerse en el resto del mundo.

Y creo que el mensaje que recibe Eurasia es que lo que le están haciendo a los palestinos y lo que Europa le está haciendo a los ucranianos, nos lo pueden hacer a nosotros a menos que realmente nos separemos.

Creo que esto da una nota de urgencia. Creo que los países han estado hablando desde 1955 en Bandung sobre cómo podemos irnos y crear un tipo de régimen de comercio e inversión mundial que no sea tan explotador. Pero cuando ven lo que está sucediendo en Ucrania y Oriente Próximo, creo que esto da una nota de urgencia diciendo que realmente tenemos que unirnos y conseguir aliados que se unan a nuestro sistema ofreciendo a cada país que se una lo suficiente como para que valga la pena unirse a la órbita de China, Rusia, Irán y la OCS [Organización de Cooperación de Shanghai], en lugar de mantener sus vínculos con Occidente. Todo lo que Occidente tiene para ofrecer es soborno y la amenaza de la violencia.

NIMA: ¿Ricardo?

RICHARD WOLFF: Sí, me gustaría retomar lo que dice Michael. Y lo que realmente me ha impresionado son los signos del ascenso de China, el ascenso de los BRICS, el ascenso de gran parte de lo que solíamos llamar el tercer mundo, o el mundo subdesarrollado, o el mundo emergente, todos esos eufemismos.

Ese aumento ahora es evidente. Es obvio. Las estadísticas que Michael ha presentado, que yo he presentado, que sé que usted ha discutido con nosotros y con otros en sus programas, todas dan fe de ello.

Quiero decir, para darles un pequeño ejemplo, leí esta mañana que la corporación Uber, y escuchen esta historia, que la corporación Uber, que a principios de este año estaba en negociaciones con Tesla, y la razón por la que estaba en negociaciones con Tesla es que quieren proporcionar vehículos eléctricos baratos a unos 100.000 conductores de Uber en todo el mundo.

Y explican en la prensa financiera su propósito: dar a conocer al público, hacer que se interese más en los vehículos eléctricos y se sienta más cómodo con ellos, lo cual es un tipo de acuerdo estándar.

Luego el acuerdo se desmorona y esta mañana anunciaron que ahora han cerrado el trato, pero no con Tesla, sino con la corporación BYD, que es el principal productor de vehículos eléctricos de China.

Bueno, ¿por qué? Porque no pudieron llegar a un acuerdo con Tesla, por lo que sea que Elon Musk hizo o dejó de hacer en sus, cómo decirlo, altibajos como hombre de negocios, y con Occidente, etcétera.

No se puede seguir haciendo esto ahora que se puede ver básicamente una corporación occidental, Uber, haciendo un trato, beneficiando a China frente a otra corporación occidental.

Es la propia competencia entre los capitalistas la que está llevando la transición a manos de lo que ellos llaman su enemigo. Es el viejo chiste sobre los capitalistas que compiten para ver quién vende la soga del verdugo a la gente que quiere ahorcar al capitalismo. Es una extraña autodestrucción que está empezando a tener lugar.

Permítanme darles un segundo ejemplo. Según los registros internacionales, el precio de un galón de gasolina en las estaciones de servicio minoristas de Irán es de 10 centavos por galón. Eso son centavos de dólar por galón. El precio promedio en Francia y Alemania por el mismo galón de gasolina es de más de siete dólares.

Vale, esa es una diferencia insostenible en el coste de la energía. Quiero decir, puede que tarde más o menos, puede que vaya por un lado o por el otro, pero la competencia allí ya ha terminado. Cualquier producción que requiera petróleo puede hacerlo en Irán, y no puede competir si cuesta siete dólares en Francia y Alemania, y cuesta más de siete en ambos países, obtener un galón de gasolina para el camión que va y viene y para todo lo demás.

Creo que lo que estamos viendo ahora, y aquí es donde yo apoyaría el último punto que Michael estaba planteando, lo que me sorprende no es todo lo que ha estado sucediendo durante un tiempo y ahora se está acelerando, como en Uber y BYD, etc., sino que Occidente ha elegido como su forma de lidiar con esto, no sentarse a trabajar en un acuerdo mientras aún eres fuerte, mientras tu dólar, aunque más débil, sigue siendo la moneda número uno del mundo, y así sucesivamente.

No, no lo están haciendo. Han decidido que, de algún modo, van a detener, revertir o ralentizar este proceso, pero no pueden hacerlo. No hay precedentes históricos que demuestren que algo así sucederá. No van a poder hacerlo, y su frustración y su fracaso los están llevando a niveles de violencia asombrosos.

Ahora, mi último ejemplo para intentar dejar esto en claro es la violencia en Oriente Medio. Michael tiene toda la razón. Es algo fuera de lo común. En los últimos días hubo un debate en Israel sobre la legitimidad de sodomizar a prisioneros palestinos en prisión. Hubo un debate, a favor y en contra, con muchos a favor.

¿Saben qué le ha pasado al pueblo israelí para que se encuentre en esta situación? Es como las preguntas que se le hacían al pueblo alemán con respecto a las víctimas del Holocausto. Se las hicieron acertadamente a los alemanes y ahora se las hacen a los israelíes.

Y Michael también tiene razón en que el horror infligido al pueblo ucraniano es realmente extraordinario. Y si uno conoce la historia, y no pretendo absolver al señor Putin y a los rusos, ellos invadieron, violaron una frontera. Entiendo que es un problema grave. Pero todos sabemos lo que hizo la OTAN después de 1989. Todos lo sabemos. Y nadie que preste atención y no esté perdido en la guerra de propaganda no entendería que esta fue una crisis creada por los planes de la OTAN por un lado y la negativa de Rusia por el otro.

Los rusos lo han dicho muchas veces. Es su línea roja. Está ahí. No pueden hacer esto. No pueden hacer esto. Y luego tuvieron esas reuniones en febrero, y de nuevo un poco más tarde en Estambul, y así sucesivamente. No se consiguió nada. Se podría haber evitado la miseria de Ucrania. Les llevará décadas salir del desastre en el que se encuentran, sin importar quién gane o pierda en esta guerra.

Este nivel de violencia muestra lo desesperada que está la gente en Occidente hoy en día, lo que está dispuesta a hacer, lo que está dispuesta a supervisar que hagan otros. Todavía no están preparados.

Y la cuestión no es cuándo se sentarán a hablar con los rusos. Todo el mundo sabe que, en algún momento, habrá una reunión y llegarán a un acuerdo. Así es como terminan todas las guerras como ésta. Así es como terminará ésta. Y todo el que preste atención lo sabe.

Y los israelíes tendrán que llegar a un acuerdo con los palestinos, a menos que literalmente quieran exterminarlos, lo que de todos modos no pueden hacer.

Así pues, lo que estamos viendo es una señal de tal nivel de desesperación que lo único más extraño es ver a líderes como Biden, o, en este sentido, Trump, hablar como si tuvieran el poder que tal vez tuvo Estados Unidos en los años 60 y 70. Pero todo eso ya no existe. Pero parecen pensar que la necesidad política es complacer al pueblo estadounidense en la ingenua imaginación de que todavía están donde estaban.

Y cuando doy esta estadística sencilla, que también les he dado en nuestras conversaciones, me doy cuenta de que el PIB agregado del G7 es ahora significativamente menor que el PIB agregado de los BRICS. Pero ahí está.

Y me doy cuenta de que cuando le explico esto a mi público, me miran con una especie de mirada triste, como si acabara de decir algo sobre su vida íntima que realmente esperaban mantener en secreto. Y ahí estoy yo, liberando esta desagradable realidad. Y no la recordarán dentro de 10 minutos porque es muy desagradable.

Y ahora, con este nivel de violencia, uno tiene la sensación, que percibo en nuestra cultura en todas partes, de que nos encontramos en un punto de inflexión muy aterrador en la historia de Estados Unidos. Y nadie sabe exactamente qué es lo que va a pasar ni hacia dónde va. Pero veo, siento y escucho hablar de algo siniestro en todas partes.

MICHAEL HUDSON: Quiero retomar el punto que Richard acaba de mencionar sobre la desesperación y la frustración. Sabemos lo que Estados Unidos ha estado haciendo para generar frustración: imponer sanciones a China y Rusia.

Lo interesante de esto es que casi todas las sanciones que han impuesto han tenido resultados contraproducentes. El efecto de las sanciones sobre algo que es necesario para otro país es que se obliga a ese país a producir esos bienes por sí mismo. Ya hemos hablado en este programa antes sobre cómo Estados Unidos empezó con las sanciones alimentarias agrícolas contra Rusia. Así, Rusia ya no podía importar productos lácteos y alimentos de los estados bálticos. ¿Qué ocurrió? Rusia simplemente trasladó la producción a sí misma. Ahora es independiente.

Y una vez que te vuelves independiente de algo y te das cuenta de que no queremos que ningún país vuelva a intentar interrumpir nuestra cadena de suministro mediante sanciones, pierdes ese mercado para siempre.

Así pues, lo que Estados Unidos está haciendo en su desesperación por intentar detener la independencia de la mayoría global, el 85% de Occidente, es obligar a esos países a independizarse para que ya no necesiten a Estados Unidos. Todo lo que están haciendo para intentar detenerlo tiene el efecto exactamente opuesto.

Y eso se debe a que la mentalidad occidental es la de intimidar, de pensar que si no hacen lo que queremos, les vamos a hacer daño. Y piensan que las sanciones les van a hacer daño sin pensar en qué van a hacer los demás países en respuesta. No piensan en eso.

Y si están pensando, bueno, vamos a matar a las gallinas para asustar a los monos por lo que están haciendo en Ucrania y Palestina, eso también está impulsando a otros países a acelerar el hecho de que es mejor que nos movamos rápidamente en la reunión de los BRICS de este año bajo el liderazgo de Rusia y las conferencias de los BRICS del año próximo bajo el liderazgo de China. Es mejor que seamos capaces de hacer acuerdos con todos nuestros vecinos euroasiáticos para que nos ayuden a crear una masa crítica para que ya no tengamos que depender de la OTAN occidental.

¿Y qué puede hacer Occidente desde la OTAN? No puede hacer más que acelerar su violencia. Y cuanto más la acelere, más apresurará la partida de los invitados.

Lo único que quieren es que los dejen en paz, y Estados Unidos está tratando de impedírselo obligándolos a elegir entre actuar por su cuenta o terminar pareciendo Alemania y otros protectorados estadounidenses.

RICHARD WOLFF: Permítanme retomar, si puedo, el tema de Michael. La idea de Michael, curiosa e inusualmente, recibe un enorme apoyo en un artículo. Si aún no lo han leído, permítanme instarlos a ustedes y a todos los que están escuchando y viendo el artículo.

El 25 de julio, es decir, hace unos días, el Washington Post publicó un artículo absolutamente extraordinario. Se trataba de cómo los últimos cuatro presidentes de los Estados Unidos iniciaron y organizaron una aceleración masiva de lo que se denomina guerra económica.

Pero lo que realmente significa son sanciones, y así lo dice. Y deja clarísimo que Estados Unidos es el amo de las sanciones. Menciona a Biden, a Trump, a Obama y a Bush.

Por supuesto, las sanciones se remontan a mucho tiempo atrás. Un ejemplo del artículo es Cuba. Sancionamos a Cuba durante más de medio siglo. El objetivo y el propósito era librarnos de Fidel Castro. Fue un fracaso.

Y luego, hay dos cosas que amplían un poco el punto de vista de Michael. Este artículo, todo lo que les estoy contando, proviene de ese artículo del Washington Post del 25 de julio. No se lo pueden perder.

Primer dato. Estados Unidos tiene actualmente, sin resolver, 15.000 objetos sancionados. Personas, empresas, países enteros. 15.000. Y en esa posición, Estados Unidos ocupa el primer puesto, afirma el Washington Post.

Y el número dos es menor, alrededor de 5.000. Así que, aproximadamente un tercio de lo que es Estados Unidos, el número dos, y puede que te sorprendas, el segundo país que impone sanciones en el mundo es Suiza. ¿Verdad? En otras palabras, son los Estados Unidos. Rusia y China no aparecen en la lista del Washington Post. No lo hacen, ¿verdad?

Entonces, uno se hace una pregunta que un niño de cinco años se haría. Si un bando en la llamada gran lucha, es decir, Occidente, Estados Unidos, impone sanciones en todas partes, y el otro bando en esta gran lucha no impone sanciones en ninguna parte, ¿qué podría explicar esta situación extraña, ya sabe, ellos tienen drones, nosotros tenemos drones, ellos tienen misiles, nosotros tenemos misiles, ellos tienen sanciones, nosotros no? Nosotros tenemos sanciones, ellos no.

Bueno, la respuesta es la que plantea Michael, y que quiero destacar. Cuando se sanciona a un país, los dirigentes de ese país, las personas que dirigen la sociedad, casi siempre son inmunes. No van a cambiar de ropa, no van a llevar una dieta diferente, no van a dejar de conducir su coche. El dolor que las sanciones pueden imponer y de hecho imponen recae sobre la masa de personas que sufren, ya sabe, pobreza, o Cuba no tenía acceso a la atención médica, a los medicamentos y demás.

Entonces, ¿qué hace todo líder de una sociedad sancionada? Dejar en claro, como prioridad número uno, que la culpa no es suya como líder de ese país, ni de su partido político, sino de los Estados Unidos. Las sanciones son una forma de movilizar a la opinión pública mundial contra los Estados Unidos, el gran sancionador de nuestro tiempo.

Se trata de un programa en el que se alinea el obús de forma que apunte directamente a los pies. Es una política descabellada.

Olvidemos todos los demás horrores y el sufrimiento real que causa. Es un programa contraproducente y una señal segura de que quienes lo implementan pueden obtener una ventaja temporal en el escenario político local, tal vez, pero están pagando un precio increíble en el futuro de la sociedad y en su propia supervivencia en un mundo en el que cada día está más aislada.

MICHAEL HUDSON: Quiero poner en perspectiva lo que acaba de decir Richard. Ha hablado del hecho de que las sanciones están movilizando a otros países para que se apoyen a sí mismos, pero ha habido un efecto de reacción.

El principal efecto de las sanciones, especialmente contra China, ha sido sobre los propios Estados Unidos, los productores. Ahora bien, Richard y yo creemos en el enfoque materialista de la historia, y la mayor parte de nuestro enfoque siempre ha sido que lo que hacen los países refleja en gran medida los intereses de su comunidad empresarial o financiera o de las élites.

Pero veamos lo que ha sucedido en Estados Unidos con las sanciones que han impuesto contra la venta de chips informáticos y tecnología de la información a China. Intel y otros países han dicho que si obedecen las sanciones que ha impuesto la administración Biden, y especialmente si siguen las sanciones que va a imponer Trump, se irán sus ganancias.

Las ganancias del empresariado estadounidense se han ido exportando en gran medida a esos países que ahora están sujetos a las sanciones que el propio gobierno norteamericano ha venido imponiendo.

Ahora bien, ¿cómo conciliar el hecho de que las sanciones norteamericanas impuestas por los neoconservadores y los neoliberales van en contra de la búsqueda de ganancias de los principales sectores estadounidenses, los sectores de la tecnología de la información, los fabricantes de automóviles y todos los demás?

Se podría decir que las sanciones terminan penalizando a la economía estadounidense mucho más que a la de otros países, porque mientras otros países tienen una interrupción de corto plazo de su suministro, ellos tienen independencia de largo plazo.

Y para Estados Unidos, este efecto a largo plazo, e incluso a corto plazo, es quitarles a los exportadores estadounidenses los principales sectores industriales, sobre todo en la Bolsa, quitarles este mercado. Se ha perdido.

Así que lo que están haciendo los estadounidenses es aislarse. Durante años todos pensamos que, de algún modo, la mayoría global se uniría y elaboraría un plan para volverse independiente y favorecer sus propios intereses económicos.

Pero irónicamente, son los Estados Unidos los que están impulsando esto, no China, ni Rusia, ni esos otros países. Están reaccionando a que Estados Unidos esté aplicando políticas que son económicamente suicidas.

RICHARD WOLFF: Sí, bueno, yo también lo he notado. Si lees, por ejemplo, las declaraciones que publica periódicamente la Cámara de Comercio de los Estados Unidos, entenderás a qué se refiere Michael.

Están muy nerviosos. No quieren esta lucha con China. Representan a un gran número de corporaciones que han invertido grandes cantidades en China. No quieren perderlas. China es el mercado más grande y de más rápido crecimiento del mundo. Nadie quiere quedar excluido. Todas las escuelas de negocios enseñan que hay que ganar mucho dinero. Hay que ir a lugares donde los salarios son baratos y el mercado está creciendo. Hola, esas son las otras partes del mundo. Ahí es donde está sucediendo todo eso. Y eso va a dejar fuera de la competencia a Occidente tarde o temprano.

Dicen todo eso, así que la pregunta de Michael sigue en pie. ¿Qué está pasando? Y esto es lo mejor que puedo hacer. Estoy adivinando y espero que tú o tu audiencia me corrijan si estoy cometiendo un error.

En realidad, no entienden de qué estamos hablando. En otras palabras, cuando dije antes, un poco en tono de burla, que vivían en los años 60 y 70, cuando el dominio de los Estados Unidos era real. Tal vez haya más verdad en eso de lo que mi burla le permitiría a cualquiera entender.

Que realmente crean que se trata de un desafío temporal y momentáneo, que son capaces, están dispuestos y capacitados para aplastar. Y que vayan a esas empresas y les digan: sí, sí, entendemos, ya saben, este tipo de arancel es malo para ustedes, de esta manera, de esa manera y de la siguiente manera. Sin embargo, tengan paciencia con nosotros porque realmente vamos a tener éxito. Y cuando lo tengamos, y esté a la vuelta de la esquina, los derrotaremos.

Y luego nos dividiremos Rusia, que se convertirá en 20 pequeños países como el resto de Europa del Este, fácilmente manipulables por todos nosotros. Y cuando terminemos con Rusia, haremos lo mismo con China. Y entonces, ¡vaya!, ¿tendremos un mundo? Porque habremos integrado a Rusia y China en nuestro sistema de subordinación. Es el sueño del colonialismo y el imperialismo desde hace mucho, mucho tiempo. Es una economía mundial unificada bajo Occidente.

Y para aquellos que se han criado en esto, que creen en esto, que han pasado por ese momento especial después de la Segunda Guerra Mundial, no es tan sorprendente que piensen que ese proyecto todavía es alcanzable. Es un poco más difícil de lo que tal vez pensaban. Pero eso es lo que van a hacer. Eso es lo que van a hacer. Y todos estamos aquí, ya sabes, perdiendo el tiempo, Michael, tú, yo y todos los demás como nosotros, porque no vemos el panorama general.

Y eso es lo que les dicen a los ejecutivos corporativos. Sí, tendrán un año o dos o tres, pero cuando terminemos, ¿estarán contentos? Y, por cierto, mientras esperamos, les haremos las cosas más fáciles. Si ponen chips a la gente, están perdiendo su mercado, les daremos un subsidio, como nunca habían soñado. Les daremos este y aquel respiro. En otras palabras, les daremos apoyo para sus ganancias de la misma manera que lo hacemos cuando hay una recesión económica o cuando hay una pandemia o cualquier otra cosa. Este es un proceso de ajuste.

Vi los discursos de mi compañera de posgrado, Janet Yellen. Fuimos a Yale al mismo tiempo, tuvimos los mismos profesores, obtuvimos el mismo doctorado, leímos los mismos artículos, todos de personas que Michael conoce muy bien. Ya sabes, nuestro profesor de macroeconomía fue James Tobin, y nuestro profesor de internacional fue Triffin, y así sucesivamente.

Ella lo sabe, y sin embargo es una gestora entusiasta en estos tiempos difíciles en los que reorganizamos el mundo para la próxima gran fase de acumulación de capital.

NIMA: Michael, ¿quieres añadir algo? Bueno, vayamos al tema del conflicto, a la situación en Venezuela. ¿Cómo te fue en Estados Unidos? Intentaron hacer todo lo posible para interferir en la situación en Venezuela. Incluso Elon Musk hizo todo lo posible para ayudar a mejorar la situación en Venezuela.

RICHARD WOLFF: Sí, ¿puedo decir algo? Porque para mí hay algo de humor en esto, y trato de encontrar algo de humor en estos tiempos oscuros.

Las mismas personas que aquí en Estados Unidos responden a Donald Trump cuando cuestiona las elecciones, cuando niega el resultado. Con ello está amenazando la democracia.

Los venezolanos que impugnan y amenazan las elecciones y niegan el resultado están defendiendo la democracia. Se necesita un mago para apreciar este tipo de maniobras, ¿no? En cuanto a las elecciones en nuestro país, presumiblemente, lo sabemos todo.

Las elecciones se llevan a cabo a miles de kilómetros de distancia, en un país diferente, con una cultura diferente y un idioma diferente; a todos se nos podría disculpar por no saber exactamente qué está pasando.

No, no, no. Sabemos que es una amenaza para la democracia cuando se cuestiona lo que sucede aquí, y que es una defensa de la democracia cuando se rechaza una elección allí. Y la comodidad y la facilidad con que se dice esto.

Ya sabe, cuando nadie advierte la ironía que acabo de mencionar, cuando nadie se da cuenta de eso, es muy obvio. Si nadie se da cuenta, ya sabe lo desesperante que debe ser el disparate ideológico, porque está obstruyendo el cerebro y la visión de personas que obviamente podrían y deberían saber más.

MICHAEL HUDSON: Lo que Richard mencionó antes sobre las sanciones que refuerzan el apoyo de los votantes al gobierno porque se dan cuenta de que los problemas que enfrenta la economía son causados por Estados Unidos, Venezuela proporciona una lección objetiva.

El problema que se le genera a Venezuela realmente es porque uno de los dictadores que impuso Estados Unidos en ese país antes, no recuerdo si fue Pérez u otro, hizo dos cosas.

Garantizaron sus préstamos en dólares extranjeros con la industria petrolera venezolana, incluida la industria petrolera que había extendido su mano y utilizado sus ganancias para comprar la red de distribución estadounidense para la venta de su petróleo y gas.

Bueno, los norteamericanos se apoderaron en primer lugar de todas las posesiones de Venezuela en Estados Unidos. En otras palabras, se apoderaron de sus reservas internacionales. Es lo que se podría decir que hoy se llama un fondo nacional de ahorro.

En segundo lugar, Estados Unidos ordenó a Gran Bretaña que se apoderara del suministro de oro de Venezuela y se lo entregara a un presidente que Estados Unidos describió. Estados Unidos dice: miren, tenemos dos modelos de democracia para el mundo, Ucrania e Israel. Esas son las dos democracias. Y queremos agregar a Venezuela a eso. Podemos nominar quién va a ser el jefe de las democracias o desplegar la oposición al cambio de régimen.

Así que todos los acuerdos internacionales venezolanos tienen una cláusula, igual que la tenía Argentina. Si hay una disputa, se resuelve en los tribunales estadounidenses. Otros países observan a Venezuela y piensan que, pase lo que pase, nunca tendremos una cláusula internacional que se resuelva en los tribunales estadounidenses.

De hecho, necesitamos un tribunal BRICS. Necesitamos un tribunal alternativo al FMI, al Banco Mundial y al tribunal internacional. Y será un tribunal BRICS entre nosotros. Y en lugar de un orden basado en reglas, será el verdadero estado de derecho. Así que estamos cumpliendo esa función.

Y también, creo, demuestra que si un país como Venezuela es objeto de sanciones, como los países africanos y los países latinoamericanos, los países deudores del Sur Global son sancionados, esa es una acción del bloque del dólar para evitar que ganen el dinero para pagar sus deudas extranjeras en dólares. Esto se convierte en una excusa legal, lógica y moral para repudiar las deudas. Eso es realmente lo que va a ser la ruptura definitiva. La ruptura de la desdolarización es lo que va a ser el signo de esta fractura global entre la madurez global y la OTAN de Estados Unidos en Occidente.

RICHARD WOLFF: No puedo dejar pasar la oportunidad. Y, una vez más, espero que la gente disfrute de la ironía. Muchas de las religiones del mundo (no soy un experto, así que no puedo decir todas), pero muchas de las religiones del mundo tienen en sí una propuesta muy parecida a la que acaba de decir Michael.

En la religión cristiana, se le llama Jubileo. Es una idea muy antigua, que ha existido durante miles de años, que dice que cuando una sociedad comienza a dividirse tan profundamente, el pegamento que mantiene unida a la comunidad se disuelve y la vida de la comunidad se ve amenazada por la desigualdad de los viejos tiempos, por tener una gran porción de tierra cuando sus conciudadanos no tenían tierra en absoluto, etc., etc.

Lo que se hacía periódicamente era borrar todas las deudas, y se volvía a empezar de nuevo. Si se trataba de tierras, se las quitaban a quienes las tenían y se las repartían de nuevo, tal vez utilizando un sistema aleatorio de que uno se queda con esta parte, otro con aquella parte y el otro con la otra parte, y luego vemos cómo resulta eso. Y si se produce una desigualdad demasiado grande, entonces, en 10 o 20 años, vamos a hacerlo de nuevo.

Y era una manera de aferrarse a lo que, en lenguaje moderno, sería la forma en que Estados Unidos solía describirse como una vasta clase media: nadie muy rico, nadie muy pobre, todos en el medio.

Bueno, el Jubileo tenía como objetivo hacer eso. Lo que Michael nos está diciendo es que el Jubileo también puede ser una actividad no voluntaria, religiosamente sancionada, regular, pero el Jubileo puede ser el final explosivo cuando no hay otra alternativa para resolver el absurdo de un sistema que concentra grandes cantidades de riqueza en manos del acreedor y una vida desesperada en manos del deudor.

En ese momento, la inmensa mayoría, que son deudores, verán en el Jubileo un desenlace muy feliz, y los acreedores no podrán impedirlo. No tendrán los recursos, y en ese momento, se acabó. Ya no es una cuestión de tribunales. Es simplemente el reconocimiento de que el contrato social exige el fin de esta desigualdad, y la condonación de la deuda es un golpe simple y directo para abordar la mayor parte de ella.

MICHAEL HUDSON: Lo que Richard ha descrito es realmente la distinción entre la civilización euroasiática y la civilización occidental. Mi libro, “… y perdónales sus deudas”, y todos los libros que he escrito con mi grupo de Harvard sobre el Antiguo Oriente Próximo, muestran que desde el año 2500 a. C. en Sumeria, pasando por Babilonia, hasta sus vecinos del Oriente Próximo, todas las sociedades, hasta llegar a Judea, cancelaban las deudas con regularidad.

Todos tenían un rey. Los libros de texto los llaman monarquía divina, es decir, un rey que hizo ciertas promesas a los dioses para mantener la estabilidad. El resto del mundo tiene una visión económica opuesta a la que se les enseña a los estadounidenses en la escuela.

Contamos con los modelos matemáticos babilónicos que tenían en 1800 a. C. Son más sofisticados que cualquier modelo utilizado por la Oficina Nacional de Investigación Económica aquí. Los babilonios vieron que en toda sociedad, el efecto natural de la deuda es polarizar la sociedad entre acreedores y deudores.

Eran muy conscientes de que si no cancelaban las deudas, surgiría una oligarquía financiera. El papel del gobernante, ya fuera Hammurabi u otros gobernantes del Cercano Oriente, era impedir que se desarrollara una oligarquía financiera.

Como lo señalaron los profetas bíblicos Isaías y otros, la oligarquía va a utilizar su poder financiero para endeudar a la población, para apoderarse de sus tierras, y terminará con unas pocas personas que serán dueñas de toda la tierra, que instalarán parcela por parcela y casa por casa hasta que ya no haya lugar para la población libre en la tierra.

Bueno, la Grecia clásica y la Italia fueron los primeros países de Occidente que fundaron la civilización occidental. No tenían gobernantes divinos ni cancelaban deudas. Tenían una oligarquía financiera.

Todos sabemos lo que le pasó a Roma durante un período de 500 años. Hubo revoluciones y terminó con el colapso. Terminó con la servidumbre y el feudalismo.

Mientras Occidente se volvía cristiano-romano, no cristiano-ortodoxo en Constantinopla, existía el Islam. Y el Islam, normalmente, cuando había una mala cosecha, cancelaba, anulaba todas las deudas.

Por ejemplo, esto es lo que ocurrió en la India durante cientos de años bajo el Islam, hasta que llegaron los ingleses. Cuando los ingleses se apoderaron de la India, acabaron con la idea de cancelar la deuda y se produjo una polarización económica que se ha extendido a la India hasta la actualidad y la ha convertido en uno de los países más desiguales del mundo.

Entonces, se podría decir que la característica definitoria de la civilización occidental es, desde el principio, permitir que se desarrolle una oligarquía financiera.

Y en todo el resto del mundo no occidental, desde la Sumeria babilónica hasta Irán, pasando por el Islam, e incluso en Japón, lo hubo. En China, lo hubo. Esta solía ser la característica distintiva entre la civilización euroasiática y la occidental, y yo esperaría que los grupos BRICS que están negociando la desdolarización reinventen la rueda y reinventen la misma idea de que ningún país debe anteponer el pago a una clase acreedora para crear una oligarquía a la idea del equilibrio social que permite que toda la economía crezca y se vuelva más productiva y sobreviva.

Para sobrevivir y no caer en la oscuridad y la servidumbre, es necesario tener una autoridad superior a la oligarquía que vaya a cancelar las deudas.

Y la civilización occidental no tiene una autoridad superior. Tenemos, como dijo Aristóteles, muchas constituciones de países que se llaman a sí mismas democracias. En realidad, son oligarquías. Todas las economías de la civilización occidental durante los últimos 2.000 años han sido oligarquías.

Asia tiene un contexto histórico completamente diferente. Y, así como el presidente Putin en Rusia está presionando para decir que Rusia tiene una característica de civilización distintiva, estoy esperando que China y otros países asiáticos y los países islámicos digan que sí, que también tenemos un contexto, y que no es el del cristianismo romano. Vamos a poner los intereses generales por delante de los intereses de clase de una clase financiera. Estoy esperando que eso sea una característica distintiva de lo que realmente estamos viendo como una ruptura de civilización.

Si pudiera, permítanme traducir eso a la historia estadounidense más reciente. La sabiduría que encierra llega muy, muy lejos.

Hasta aproximadamente los años 70, se podía ver que la productividad de los Estados Unidos aumentaba de manera lenta y constante, y los salarios también, más o menos. Nadie debería sentirse desconcertado por esto. La productividad es lo que el trabajador le da al empleador, y el salario es lo que el empleador le da al trabajador. Y ambos factores iban aumentando de manera muy positiva. Los empleadores obtenían más ganancias y los trabajadores ganaban salarios más altos. Esto continuó durante mucho tiempo y le dio a los Estados Unidos su notable crecimiento, ayudó a desarrollar la idea de que cada generación vive mejor que la anterior, y todo eso.

Luego, en los años 70, por una serie de razones, los salarios reales se estancaron. Ya no suben. La productividad sigue aumentando. Bueno, en inglés, es muy sencillo: lo que los trabajadores dan a los empleadores sigue subiendo, pero lo que los empleadores dan a los trabajadores no.

Y por eso hemos tenido un boom de ganancias durante los últimos 40 o 50 años, y un boom del mercado de valores. Pero ahora viene la otra cara de la moneda. Si le das a la clase trabajadora el sueño americano, eso es lo que te convierte en un trabajador exitoso. Debes tener un auto y una casa. Debes enviar a tu hijo a la universidad. Debes tener vacaciones durante varias semanas.

Si se exige que la gente mantenga su autoestima, pero no se les da el aumento salarial necesario para poder pagarla, ¿qué se va a hacer? Se les va a endeudar, porque esa es la única forma de que puedan alcanzar el sueño americano: endeudándose y cayendo en el desastre de la deuda.

Y aquí está la doble ironía: ¿de dónde vienen los prestamistas? Los prestamistas son los empleadores, porque sus ganancias han aumentado desde que la productividad aumenta y los salarios no. Así que tienen la productividad creciente para prestar a los trabajadores, porque para ellos es una obviedad. ¿Prefiero darle a mi trabajador un salario creciente o un salario fijo y un préstamo, que tiene que devolver? Bueno, eso es fácil. Sabemos lo que vamos a hacer. Así que eso es lo que tenemos.

Y durante los últimos 40 años, hemos hundido al pueblo estadounidense en un nivel de deuda que nadie más ha visto jamás. Deuda hipotecaria, deuda estudiantil, deuda de tarjetas de crédito, quiero decir, deuda de automóviles. Si sumamos todo esto, estamos hablando de que cada vez más familias tienen una deuda mayor que su ingreso anual. Es decir, esto es imposible.

Mientras tanto, la riqueza de los que están en la cima no sólo proviene de obtener el excedente de los trabajadores en la producción, sino también de obtener el pago de intereses cuando se les ha prestado el dinero en lugar de pagarles un salario. Es decir, este es un sistema que garantiza la producción de una desigualdad grotesca.

Y esa es exactamente la historia que Michael les ha estado contando. Ya sea que se remonten a la antigua Sumeria o que estén aquí, en los Estados Unidos, en los últimos 50 años, lo que están viendo son sistemas diferentes, pero tienen en común que, a menos que hagan algo fundamental al respecto, producirán una desigualdad que se profundizará y empeorará cada vez más.

Hace unos años, Thomas Piketty documentó esto en su libro Capitalism, y luego estalla. Y entonces la pregunta es: ¿estamos en el punto de explosión? ¿Nos estamos acercando al punto de explosión?

Y mi sospecha es, volviendo a cómo empezamos, que el nivel de violencia que se ve en Ucrania, en Palestina, es una señal de un aferramiento realmente desesperado a algo cuya lógica ha desaparecido hace tiempo.

MICHAEL HUDSON: Bueno, lo que Richard ha descrito es cuánto se ha transformado el capitalismo. Acaba de mencionar cómo el capitalismo industrial enriqueció a Estados Unidos y cómo se dieron cuenta de que la mano de obra bien pagada, bien alimentada, bien educada y bien vestida era más productiva para sus empleadores que la mano de obra pobre. Y esto era esencialmente lo que era toda la filosofía económica del capitalismo industrial.

Bueno, entonces aprendimos de Marx que lo que distingue al capitalismo industrial es que los empleadores contratan mano de obra y luego venden los productos que esa mano de obra produce con una ganancia adicional a lo que tienen que pagar por el costo de la mano de obra.

Pero ahora, miren lo que Richard ha descrito, y lo que yo he descrito, en la deuda de los asalariados estadounidenses - no quiero llamarlos una clase media, porque realmente no había una clase media, son asalariados - y la principal explotación de ellos ya no es principalmente que los empleadores industriales se queden con las ganancias de lo que los asalariados crean, porque después de todo, nos estamos desindustrializando.

La principal explotación que se está produciendo se produce, en gran medida, en el servicio de la deuda. El 1% más rico, o quizás podríamos decir el 10%, de la población tiene el 90% de la mayoría endeudada, y los ingresos que se pagan al 10% más rico se los quitan al 90% en forma de servicio de la deuda.

Y lo que es más importante, ¿qué hace ese 10% con el dinero? No gasta toda esa renta económica, intereses y ganancias financieras en bienes y servicios. Compra acciones, bonos y bienes raíces, o presta aún más dinero a familias para que compren bienes raíces, o a agencias de calificación corporativa para que adquieran empresas.

Y entonces, lo que tenemos es que la élite económica no gana dinero empleando mano de obra para obtener ganancias y enriquecerse ahorrando esas ganancias, sino mediante ingeniería financiera, mediante ganancias de capital.

Richard acaba de señalar el enorme aumento del mercado de valores, del mercado de bonos y del mercado inmobiliario. Hay un enfoque total en la inflación de los precios de los activos, en los derechos de propiedad y en los derechos de los acreedores para convertir al resto de la economía en una ciudadanía de deudores e inquilinos.

Bueno, eso es básicamente lo que ocurrió durante el feudalismo. De alguna manera, la revolución industrial de Europa y los Estados Unidos tenía la idea de que iban a evolucionar hacia algo muy parecido al socialismo. Y antes hemos hablado de que en el siglo XIX todo el mundo estaba a favor del socialismo de un tipo u otro, de muchos tipos diferentes de socialismo.

Pero todo eso cambió después de la Primera Guerra Mundial, cuando los terratenientes, los banqueros y los monopolistas contraatacaron y lucharon contra la regulación gubernamental. Dijeron que no existen los ingresos no ganados ni las rentas económicas. Todo se gana, al igual que las ganancias. Los bancos ganaron dinero cobrando intereses e incluso más que intereses, las multas por pagos atrasados. Todo eso es ingreso ganado.

De modo que se ha producido una transformación total en la idea de lo que es la riqueza y de lo que es la economía. Ya no se trata de la idea que tenía el capitalismo industrial hace dos siglos. Es algo completamente diferente. Es el capitalismo financiero que mucha gente ahora llama neofeudalismo. Es una transformación.

Eso es lo que está distanciando a otros países, porque ¿qué ha hecho que China se enriquezca? Por supuesto, es el socialismo, pero también es un socialismo que sigue exactamente el mismo patrón que hizo que Estados Unidos, Alemania y Francia se enriquecieran en el siglo XIX. Es el capitalismo industrial y el socialismo juntos, porque los industriales querían un sector público activo. Querían una infraestructura pública activa para mantener bajos los costos de vida y de hacer negocios, para subsidiar su producción.

Todo este subsidio ha sido destruido por la lucha contra el gobierno, por el libertarismo. Si se inhabilita la acción gubernamental, la regulación gubernamental y la inversión de capital gubernamental, puesto que toda economía está planificada, la planificación se traslada a Wall Street. Y hoy tenemos el capitalismo de Wall Street, no el capitalismo industrial. Esa es la verdadera transformación que, en el nivel más profundo, separa al Occidente de la OTAN de lo que estamos viendo evolucionar en Eurasia.

RICHARD WOLFF: Precisamente debido a esta concentración de riqueza, se produce la reacción que siempre ha mostrado la concentración de riqueza. Las personas que están en la cima, que acumulan toda esta riqueza mediante la producción, y luego, cuando ésta se desvanece mediante la manipulación y la reorganización financiera, se dan cuenta de que, a medida que se vuelven más ricos en relación con la masa de la población, su riqueza está en juego, que están en una posición vulnerable.

Probablemente no puedan superar la ironía. Hicieron todo lo posible para volverse ricos y poderosos y se sienten menos seguros en esa posición que nunca. Y en una sociedad que valora, como todavía lo hacemos, el sufragio universal o algo parecido, eso los coloca en una posición genuinamente vulnerable.

El número de empleadores es muy pequeño y el de empleados es muy grande. El sufragio universal... ya saben hasta dónde puede llegar. Los trabajadores podrían votar en cualquier momento para acabar con la desigualdad creada por la economía capitalista.

Se puede oír cuando se habla, por reprimido que sea, de la tributación progresiva. Cuando se oyen las quejas, vaya, gravamos las ganancias de capital a una tasa más baja que la que gravamos los ingresos laborales, y así sucesivamente.

¿Qué han hecho entonces? Han hecho lo único que tenían que hacer: neutralizar el sistema político, y lo hacen comprándolo. ¿Por qué comprándolo? Porque es el único recurso que tienen. Y se puede hacer que los políticos necesiten dinero. Eso era fácil. Y ahora les prestas el dinero, o se lo das, y ellos te devuelven incluso más privilegios de los que tenías antes.

Así, los militares industriales tienen su monopolio, y los médicos tienen su monopolio. Ahora, los fabricantes de chips están trabajando rápidamente para organizar su monopolio. Así, se vuelve a la vieja broma feudal de que un puñado de monopolistas pueden sentarse en la cima gracias a los políticos necesarios, que desarrollan la verborrea necesaria para que todo esto parezca natural, normal, que tiene que ver con la tecnología, que no sea la verdadera cuestión de cómo se ha organizado el lugar de trabajo.

Y cuando la gente dice, bueno, ¿por qué está yendo en esta dirección? Déjenme, ya saben, déjenme ser un maestro por un momento. El sistema capitalista se organiza de la misma manera que lo hacía el sistema feudal y el sistema esclavista, de una manera muy extraña. Toma un grupo muy pequeño de personas y las coloca en una posición muy alta. Los amos, los señores y los empleadores.

Por eso nos ha decepcionado tanto que la revolución para acabar con la esclavitud lo haya logrado. Lo ha logrado, pero ha dado la bienvenida al feudalismo, que, si bien era mejor que la esclavitud, no convertía a las personas en objetos como el ganado. No obstante, tenía al señor y al siervo.

Y luego tuvimos las revoluciones francesa y estadounidense, con todas sus grandes esperanzas de libertad, igualdad, fraternidad y todo lo demás. Pero lo que hicimos fue construir el capitalismo, que tiene al empleador y al empleado, que es una réplica del pequeño grupo en la cima.

¿Por qué nos sorprende entonces que nuestro sistema financiero, y también nuestro sistema político, replique a un pequeño grupo de personas que toman las decisiones? Todos sabemos que un pequeño grupo toma las decisiones en todas partes. Lo lamentamos, lo criticamos, pero es algo inherente a la forma en que el capitalismo se organiza desde la base, en cada fábrica, oficina y tienda. Así es como funciona.

Se trata de la rara excepción de un grupo de personas que tienen una cooperativa de trabajadores o algún otro tipo de organización. Y esas son personas que no quieren el capitalismo, pero que a menudo ni siquiera pueden pronunciar esas palabras debido a la forma en que funciona nuestra ideología y nuestro sistema educativo.

Pero si algo de lo que Michael y yo hemos estado diciendo tiene validez, es que se basa en un sistema económico que impone ese arreglo extraño y totalmente antidemocrático como si fuera lo normal y necesario.

Recuerdo que antes de que nos deshiciésemos de los reyes, vivíamos en sociedades donde la mayoría de la gente pensaba que era absolutamente apropiado que el nieto de alguien que había muerto hacía mucho tiempo gobernara sobre mí porque él o ella discutía con Dios cada tercer jueves, si no llueve, cómo manejar todo.

¿Sabes qué? Nos deshicimos de los reyes y descubrimos que no los necesitábamos. ¿Adivina qué? Puedes deshacerte del director ejecutivo y descubrirás que nunca lo necesitamos.

Pero eso es demasiado en este punto del desarrollo de Estados Unidos y de gran parte del mundo. Todavía tenemos que esforzarnos para abrir este espacio para siquiera pensar en esas ideas, y mucho menos para evaluar racionalmente sistemas alternativos.

MICHAEL HUDSON: Entonces, lo que mantiene todo esto en marcha es la ilusión, como dijo Margaret Thatcher, de que no hay alternativa (TINA).

Ahora bien, Richard y yo, y de hecho todos los invitados que has tenido, Nima, en tu programa, tenemos un denominador común. Todos decimos que hay una alternativa, y es por eso que los invitados que tienes en tu programa no aparecen en el New York Times ni en el Washington Post, y no estamos en los programas de entrevistas de televisión. Decimos que hay una alternativa, y esa es la pesadilla, el horror que tiene la clase dominante en Occidente, y es esa pesadilla la que nos lleva de nuevo a lo que Richard dijo antes, el pánico.

Se piensa que los BRICS pueden tener un sistema económico diferente, basado en una base completamente distinta de beneficio mutuo y crecimiento económico.

No se puede decir que esto sea una trampa de Tucídides. China, Rusia y los BRICS no están tratando de competir con Estados Unidos, Inglaterra y Europa en su propio juego. No quieren jugar ese juego. Están diciendo: "No vamos a seguir ese camino. No estamos compitiendo con ustedes. Queremos que sigan su camino. Nosotros seguiremos el nuestro. Estamos creando una civilización alternativa. No tiene por qué ser así. Esa es su alternativa a TINA, y eso es lo que supongo que todos los invitados a sus programas han estado hablando desde hace bastante tiempo.

RICHARD WOLFF: Han encontrado resistencia. Estoy de acuerdo con Michael. Encuentran resistencia de tal manera que es muy difícil para las personas que están al mando, que han estado al mando durante el último siglo o más, admitir que esto podría existir.

Lo irónico es que están convencidos de que Rusia y China quieren dominarlos en lo que los psicólogos llaman proyección pura. Es el colonialismo y el imperialismo europeos los que ven el surgimiento de cualquier otro como un desafío porque no pueden imaginar que alguien no quiera hacerles lo que ellos saben que en algún lugar han estado haciendo al resto del mundo.

Creo que se puede ver. Creo que se está viendo en Ucrania e Israel y nuevamente en Palestina. Se está viendo allí la capacidad de personas que, en otros aspectos, habían sido civilizadas en todo sentido, de caer en niveles de comportamiento que, hasta mediados del siglo XX, esperábamos que nunca más volviéramos a tener. Como dice el eslogan, nunca más, y sin embargo, aquí está, con los papeles invertidos en lugar de resolver el problema.

NIMA: Para terminar esta sesión, Michael y Richard, hay un artículo en The Economist que dice que China está acumulando enormes reservas secretas de alimentos, materias primas y recursos energéticos en preparación para posibles problemas futuros. ¿Creen que China se está preparando para una gran guerra con Occidente o están hablando así porque quieren que los occidentales se lo imaginen?

RICHARD WOLFF: Bueno, debo decirle que, obviamente, no puedo hablar en nombre de los chinos y no entiendo sus motivaciones en esta situación. No tengo información privilegiada, pero le diría esto.

Si yo fuera ciudadano chino y estuviera involucrado en estas discusiones, me diría a mí mismo: dadas las sanciones de Estados Unidos, desde las guerras arancelarias y comerciales del señor Trump hasta la continuación de la mayoría de ellas por parte del señor Biden, dada la absurdidad de todo el disparate de Taiwán, dada la presencia de la flota en el Mar de China Meridional, hay que hacer preparativos. De lo contrario, eres un líder incompetente. Tienes que protegerte.

¿Podrían tener intenciones agresivas? No estoy al tanto de eso, pero no lo sé. No pretendo saberlo. Pero no necesitas una intención agresiva para justificar lo que acabas de decir.

Estados Unidos, y eso se remonta a algo que dijo Michael, no sólo le está dando a China la razón para hacerlo, sino que hay algo más importante: todo el resto del mundo razona como yo lo acabo de hacer. Los observadores, los demás países, ven las noticias que acabas de dar sobre que están almacenando alimentos y demás, y se preguntan: ¿eso es una muestra de agresividad? Y van a llegar a la misma respuesta que yo. Sin duda, pueden ver en los titulares de cada día lo que está sucediendo en cada sesión de la ONU, en cada debate sobre si se trata de Ucrania o de cualquier otro país.

Estados Unidos está muy ocupado aplicando 15.000 sanciones para intentar que el mundo se comporte como él quiere. Para eso están las sanciones. Nadie más tiene la audacia de pensar así.

Y lo que Estados Unidos está descubriendo con gran furia es que puede pensarlo todo a la vez, pero no puede hacerlo. Las sanciones, como admite el artículo del Washington Post, no funcionan. Y, como añadió Michael, lo que es peor, empeoran la situación para Estados Unidos.

Así que, una vez más, esto es una señal de una sociedad que se encuentra en serios problemas.

MICHAEL HUDSON: Bueno, como Richard y yo decimos, no creemos en obtener información del New York Times y el Washington Post, pero hay una cosa que sí se obtiene. Y si eres chino, es lo único que vale la pena leer en el Times y el Post, y es que día tras día, China es nuestro enemigo. Los diplomáticos estadounidenses van a China y dicen: no queremos que den ningún apoyo a Rusia, porque si les dan comida, eso puede alimentar a los soldados. Si les dan tela, pueden tejerla para hacer uniformes. No pueden ayudar a Rusia porque queremos que Rusia pierda, para poder luchar contra ustedes y hacerles lo que les hicimos a Rusia y a Ucrania y hacerles lo que Israel les ha hecho a los palestinos.

Bueno, ellos leen esto todos los días. Pueden leer los discursos estadounidenses. No creo que los estadounidenses lean los discursos del presidente Putin o del secretario de Estado Lavrov, y los chinos no son tan explícitos como los rusos, pero pueden leer la prensa estadounidense y creen que toda la economía estadounidense está destinada, si no a la guerra, al menos a generar grandes beneficios para el complejo militar-industrial. Incluso si sus armas no funcionan, al menos son enormes beneficios por costes más beneficios bajo el capitalismo del Pentágono, otra forma de capitalismo de la que no hemos hablado. Y por eso, sí, se están preparando para actuar por su cuenta.

No creo que necesariamente estén acumulando estas materias primas, como tierras raras y tantos otros productos, helio y otros productos que tienen para sí mismos, pero están tratando de usar la posesión de estos para hablar con los otros vecinos euroasiáticos que tienen y decirles: miren, podemos ayudarlos a volverse independientes y a formar parte de una civilización en crecimiento en Eurasia. Tenemos el material para apoyarlos. Ya no necesitan depender de lo que Estados Unidos, Inglaterra y Alemania puedan darles.

Creo que tienen una idea que abarca toda la región, no sólo una defensa militar, sino una alternativa económica. Su defensa será: no queremos ir a la guerra. Queremos una alternativa económica. Y tal vez algún día, en una generación o dos, Occidente pensará: "Vaya, Eurasia está avanzando y nosotros no". Tal vez deberíamos adoptar la civilización euroasiática y darnos cuenta de que la civilización occidental no ha tenido tanto éxito como nos han enseñado.

RICHARD WOLFF: No hace muchos años que los europeos se unieron y consiguieron el apoyo de los gobiernos, enviaron expediciones a China y descubrieron que sabían fabricar textiles mejor que los europeos y que su dieta era mucho mejor. No es la primera vez.

Quiero decir, hay un nivel de autoengaño en Occidente que es otra parte de una situación en decadencia cuando uno no puede abrirse ni siquiera a su propia historia.

NIMA: Muchas gracias por estar con nosotros hoy, Richard y Michael. Como siempre, ha sido un gran placer.

RICHARD WOLFF: Sí, y se está convirtiendo en un trío muy interesante, al menos para mí, un trío muy interesante el que estamos logrando aquí.

MICHAEL HUDSON: Sí, me encanta.

NIMA: Muchas gracias. Nos vemos pronto.

* Gracias a Michael Hudson y Richard Wolff y DIALOGUE WORKS y a la colaboración de Federico Aguilera Klink