Por qué la guerra en Ucrania se prolongará: objetivos estratégicos, descontento europeo y el papel de la OTAN

Michael Hudson y Radhika Desai con Glenn Diesen

GEOPOLITICAL ECONOMY

El mundo se encuentra en una coyuntura crítica. Parece que, a pesar de los esfuerzos más enérgicos de Occidente, de los Estados Unidos, de la OTAN y de los gobiernos más misteriosamente suicidas que dominan las capitales de Europa occidental, quienes se les resisten están escribiendo la historia. El pueblo palestino y la Federación Rusa están presentando a estas fuerzas una amenaza.

En los medios de comunicación occidentales, normalmente servilmente militaristas, se habla cada vez más de la necesidad de paz tanto en Ucrania como en Gaza, una paz negociada basada en el diálogo con los mismos enemigos, Palestina, Irán y Rusia, a quienes han estado demonizando asiduamente durante el último año, en el caso de Gaza, y durante los últimos dos años o la última década, si no más, en el caso de Rusia.

En este contexto, el plan de victoria que el presidente Zelenski pretende presentar al presidente y al Congreso en Washington sólo puede parecer absurdo. Nos proponemos debatir un documento muy interesante, no porque sea particularmente importante, no porque sea probable que pase a la historia, sino precisamente porque es un inventario perfectamente empaquetado de los peores delirios de Occidente, precisamente los delirios que están siendo disipados por Rusia, Palestina e Irán, pero precisamente también los delirios que han llevado al mundo tan cerca de una guerra nuclear, una guerra que el mundo sólo puede esquivar si Europa y Occidente rechazan esos delirios.

Me refiero al discurso, que muchos han calificado de discurso de despedida, del secretario general saliente de la OTAN, Jens Stoltenberg. El discurso se centra en enumerar cinco lecciones de la última década de su liderazgo en la OTAN, la misma década durante la cual se ha incubado y eclosionado la absurda estrategia de Occidente.

Estas lecciones, si las aprendieran los europeos y estuvieran dirigidas principalmente a ellos, unirían a Europa con el mismo bando que está perdiendo, el mismo bando que parece empeñado en provocar o iniciar una guerra nuclear y, por supuesto, el mismo bando que esencialmente implica la autodestrucción de Europa.

Lo único que puede hacer es dejar al continente muriendo en esa colina tan poco estratégica y poco gratificante.

Para tratar de comprender el origen y el carácter de este punto de vista sobre las fuentes de tal poder que tiene, y por supuesto, sus contradicciones y límites, poco podríamos hacer mejor que discutir las cinco lecciones que Stoltenberg propone y exponer su absurdo.

Y para ayudarnos a lograrlo, hoy Michael y yo nos acompaña una persona que se encuentra entre los pocos que están más calificados para hacerlo: el profesor Glenn Diesen. Bienvenido, Glenn.

GLENN DIESEN: Muchas gracias por invitarme, y es bueno verlos a ambos nuevamente.

RADHIKA DESAI: Lo mismo digo. Estamos muy entusiasmados con este diálogo que tendremos.

Glenn, como muchos de ustedes saben, es un politólogo noruego que se ha distinguido como uno de los principales críticos de las recientes decisiones políticas de Europa en el conflicto de Ucrania y en el período previo al mismo.

Glenn es un prolífico escritor de muchos libros y, recientemente, desde que estallaron las operaciones militares especiales en Ucrania en los últimos dos años, ha publicado tres. El primero se titula Russophobia, Propaganda and International Politics (Rusia, propaganda y política internacional). El segundo se titula Think Tank Racket (El escándalo de los think tanks). Me encanta: Managing the Information War with Russia (Gestión de la guerra de la información con Rusia). Y el tercero se titula Ukraine War and the Eurasian World Order (La guerra de Ucrania y el orden mundial euroasiático).

Así que pensé que, básicamente, en esta conversación, analizaríamos cada una de las lecciones por turno y las comentaríamos. Pero primero, Glenn, tal vez quieras empezar contándonos algo sobre Stoltenberg, ya que fue tu ex primer ministro, el ex primer ministro de Noruega.

Pido estos datos personales porque nos dan una idea de cómo se forman y se perfeccionan los burócratas atlantistas de Europa. Así que, Glenn, empieza tú, por favor.

GLENN DIESEN: Bueno, es un personaje interesante.

En su juventud, encabezaba un partido juvenil que pedía que Noruega abandonara la OTAN, por lo que desde entonces ha dado un giro. También es, sí, obviamente un halcón antirruso, pero su mentalidad es bastante ideológica. Como vemos en sus discursos, todo es una lucha entre el bien y el mal, en la que la competencia por la seguridad no es realmente un problema porque se trata simplemente de los buenos con armas, que son buenos contra los malos con armas, que no son buenos.

El problema de esta visión del bien contra el mal es que la diplomacia suele ser percibida como peligrosa porque legitima a Putin. Las negociaciones serían una recompensa para Rusia, un apaciguamiento, a pesar de todas estas comparaciones con los años 30.

En cambio, si se trata de una lucha entre el bien y el mal, siempre vemos que la paz depende de la derrota del mal, por lo que Stoltenberg es famoso por sus declaraciones de que las armas son el camino a la paz, lo que es casi una violación de los derechos de autor de George Orwell.

De todos modos, sí, él era nuestro primer ministro. Y lo que es interesante es que él dirigía Noruega cuando estábamos bombardeando Libia, y hubo una controversia interesante en ese momento porque él estaba tratando de llegar a los suecos, que no formaban parte de la OTAN en ese momento, argumentando que era un buen ejercicio para que la fuerza aérea pudiera participar en esta campaña de bombardeos. Más tarde trató de corregir esta declaración, pero en general, este es un primer ministro muy belicoso.

Y para un país pequeño de 5 millones de habitantes, creo que Noruega lanzó alrededor del 10% de las bombas sobre Libia, así que es bastante significativo.

Pero también fue recompensado por ello, ya que, tras ser primer ministro de Noruega, se convirtió en secretario general de la OTAN de 2014 a 2024.

Y ese es el modelo que ustedes tienen. Si quieren convertirse en el secretario general de la OTAN, deben demostrar su lealtad al imperio de manera efectiva.

Por eso resulta interesante que Jens Stoltenberg deje el cargo. Ahora asumirá el cargo el ex primer ministro de los Países Bajos, Mark Rutte. Y repito, sigo bastante a los medios de comunicación holandeses, ya que también tengo doble nacionalidad, también soy ciudadano holandés. Y los medios holandeses dicen lo mismo, que en sus últimos meses su principal objetivo era dar pleno apoyo a Israel, adoptar una postura muy dura con Rusia y, por supuesto, participar en el bombardeo de Yemen. Y esto fue descrito en los medios holandeses como un intento de introducirse a sí mismo y a su propio pueblo en estas instituciones internacionales, los atlantistas. Así que la OTAN, obviamente, con el puesto de secretario general de la OTAN como el puesto más alto.

Por lo demás, no quiero extenderme demasiado, pero también es bastante interesante que encaje en todas las tendencias ideológicas de la OTAN. Por ejemplo, durante la guerra de Afganistán, en la que él dirigió gran parte de esa guerra, la mitad de ella, se filtraron documentos de la CIA que decían que la mejor manera de vender esta guerra a la audiencia occidental, que se está volviendo un poco más fría con respecto a la guerra, era presentarla como una guerra por los derechos de las mujeres.

Entonces escribió un artículo de opinión con Angelina Jolie para darle un toque de lucha por la libertad, un toque hollywoodense, en el que todo el argumento era que la OTAN es la principal luchadora por los derechos de las mujeres.

Así que, sí, uno puede ver hacia dónde va todo esto. Y creo que esta es la forma principal en que lo describiría, esta inclinación ideológica que tiene. Como también hizo una declaración a los medios noruegos, dijo que, ya saben, el mundo se está volviendo más peligroso y la OTAN se está volviendo más fuerte sin reconocer que existe un vínculo claro aquí, una causalidad que es que cuando estalla la paz, las alianzas militares tienden a perder su valor. Cuando hay guerra, es cuando se encuentra la unidad y la cooperación internas.

Por cierto, tuvo una entrevista interesante, porque durante 10 años, no hubo una sola pregunta crítica de los medios. Todas las preguntas eran sobre cómo se mantiene tan valiente. Ya sabes, las preguntas que le hacemos a Zelensky y ahora hace dos días, tuvo la primera entrevista crítica, que lo sorprendió un poco. Preguntó, ¿cuándo se acabará? ¿Cuándo se puede ir? Muy incómodo, porque le hicieron preguntas como, ¿por qué quedarse en Afganistán 10 años después de saber que estaba perdido? ¿Y por qué prolongar la guerra en Ucrania cuando sabes que esta guerra también está perdida? ¿Qué sentido tiene esto? ¿Y por qué etiquetan a China como la principal amenaza a la paz mundial cuando no han librado una guerra en más de cuatro décadas? Y comparándolo con Estados Unidos, no hubo una reacción real. Fue simplemente, ya sabes, este es nuestro club. Nosotros somos los buenos. Ellos son los malos. Mientras ganemos, habrá paz. Así que supongo que esa es la mentalidad.

RADHIKA DESAI: Sí, Michael, por favor, entra si quieres añadir algo. Pero tengo otra pregunta para ti, Glenn. Has escrito un libro sobre los think tanks y su papel en la creación de esta desinformación. Y además de eso, por supuesto, sabemos que una de las formas en que Estados Unidos está haciendo que los europeos prácticamente se suiciden es mediante su control sobre sus élites. ¿Puedes arrojar algo de luz sobre cómo este tipo de cosas se relacionan específicamente con las trayectorias de vida y las carreras de personas como Rutte o Stoltenberg u otras personas similares?

Bueno, supongo que, en general, es el líder. Si eres impopular en la política nacional, aún puedes triunfar en la política internacional.

En Europa hay gente como Wanderlein. La querían fuera de su propio país, pero ella puede conseguir el puesto más alto en la UE. Miren a Kaya Kalas. Fue primera ministra de Estonia, que también está en el último lugar de las encuestas de opinión en su propio país. Pero sus feroces sentimientos antirrusos y su obediencia a Washington aseguraron que acabaría en el puesto de política exterior de la Unión Europea. Ahora está allí sentada pidiendo que se desmantele Rusia, argumentando que no podemos tener diplomacia con los rusos porque son criminales de guerra. Así que esa es la lógica.

Y bueno, en cuanto a los think tanks, a menudo los describo como un síntoma de un fundamentalismo de mercado en cierta medida, porque en realidad es una política exterior que se vende a las fuerzas del mercado. Porque los think tanks tienden a responder a los problemas de los responsables políticos. Necesitan saber un poco de todo, mientras que los funcionarios electos no lo saben todo. Por lo tanto, el argumento a favor de los think tanks es que conectan a los funcionarios con la comunidad de expertos. Por lo tanto, producen análisis de información y recomendaciones de políticas.

Pero el problema es que, una vez que se controla la información y esa pequeña red de personas, se obtiene un poder enorme, por lo que ¿quién querría participar en esto? ¿Quién tiene interés en comprar una cuota de mercado? Y, por supuesto, el principal financiador de todos estos think tanks es el complejo militar industrial, que básicamente les permite comprar la política exterior.

Y como resultado, vemos que las soluciones militares son la primera opción para la mayoría de los conflictos.

Y si nos fijamos en Afganistán, Karzai estaba intentando hacer la paz con los talibanes. Los estadounidenses dijeron: no, no, no, no, optaremos por la opción de la victoria militar. Y el simple interés del mercado, porque si la guerra es tu negocio y es un negocio enorme, un negocio multimillonario, cuando se establezca la paz, toda esta industria puede verse amenazada.

Entonces, esto es lo que compran los think tanks, los think tanks que los financian. Obtienen la información que llega a los políticos, las recomendaciones políticas que deberían seguir. Y también obtienen el personal real, porque la mayoría de estas personas son en realidad tomadores de decisiones, que cuando dejan el cargo, se sientan en estos think tanks para seguir siendo relevantes. Y cuando regresan al cargo, por supuesto, siguen en la nómina. Y, por supuesto, tienes a los medios de comunicación, así como a estos think tanks, que también publican todos sus artículos en los medios, en los que tienen más recursos que los periodistas normales. Así que también puedes fabricar el consentimiento del público.

Así que hay una enorme, enorme influencia entre todo esto, pero este, sí, este es el modelo de mercado. Y es por eso que se crean pequeñas camarillas de todos los que están en la misma nómina y, esencialmente, se eleva a la gente que se quiere y se puede derribar a la gente que no se quiere. Así que es un sistema muy peligroso.

RADHIKA DESAI: No, absolutamente. Y añadiría que, por supuesto, además del complejo militar-industrial, veo al menos otros tres tipos de grandes corporaciones que son muy importantes en Estados Unidos y que también tienen un interés personal en la agresión militar en todo el mundo: las industrias de la información y la tecnología, el complejo industrial de la salud, que dependen en gran medida de las patentes y los derechos de autor y ese tipo de cosas relacionadas con los derechos de propiedad intelectual; y están las industrias mineras y, por último, por supuesto, las finanzas.

Así que, diría yo, esas son las industrias clave que tendrían interés en tratar de imponer un orden al estilo estadounidense en todo el mundo. Pero sí, es fascinante.

Tal vez deberíamos pasar a la primera de estas lecciones que vamos a examinar. Permítanme leerles una versión abreviada de lo que Stoltenberg dijo que era la primera lección: tenemos que estar dispuestos a pagar el precio de la paz. Cuanto más dinero, más fuertes serán nuestras defensas, más eficaz será nuestra disuasión y mayor será nuestra seguridad.

Por supuesto, para algunas personas esto suena razonable, pero cada vez nos estamos acercando más a un punto en el que nos damos cuenta de que, en realidad, la manera de preservar la paz y la seguridad o de crear paz y seguridad no es armarse hasta los dientes, sino ser amigable con los vecinos. ¿Quién quiere empezar?

MICHAEL HUDSON: Bueno, creo que Glenn ha descrito la personalidad, ciertamente de Stoltenberg, y ha demostrado que esa personalidad es realmente una personalidad estandarizada para quienquiera que vaya a iniciar la OTAN.

Mencionaste al primer ministro estonio. Lo que me llama la atención aquí es que pasé bastante tiempo en los países bálticos y ellos realmente estaban traumatizados por la ocupación rusa, al igual que los alemanes del Este. Lo sorprendente es que Noruega no estaba ocupada. Stoltenberg estaba así no por ningún sufrimiento personal a manos de los rusos.

En lugar de estar traumatizado por los rusos, está enamorado de Estados Unidos y su carrera ha sido señalada por los patrocinadores estadounidenses, a través de las ONG. Usted señaló cómo se promueve a estas personas dentro de Europa para promover a personas que están enamoradas de Estados Unidos y ven a Estados Unidos como un líder.

Creo que los jefes de la OTAN, y al igual que los jefes del gobierno alemán, los políticos en Europa, son aquellos que han sido promovidos por la Fundación Nacional para la Democracia y otros.

Por eso creo que, cuando se analiza lo que ha hecho Stoltenberg, no se trata realmente de libre mercado, sino de algo muy diferente. Cuando él dijo, tú acabas de decir: Radhika, tenemos que estar dispuestos a pagar el precio de la paz.

Bueno, ¿cuál es el precio de la paz? Es la guerra. Es una mina de oro para las exportaciones de armas de Estados Unidos. Y si Europa va a verse presionada a reponer ahora todas las armas que envía a Ucrania con exportaciones de armas, ¿quién va a fabricar esas armas?

Bueno, ahora que Europa ha dejado de importar el gas y las energías rusas necesarias para fabricar acero y aceros necesarios para fabricar armamentos, esto significa principalmente una compra, obviamente, de productos militares estadounidenses.

Su segunda cuestión fue que la libertad es más importante que el libre comercio.

RADHIKA DESAI: Glenn, tal vez quieras añadir tus propias ideas sobre el primer punto. Es decir, tenemos que estar dispuestos a pagar el precio de la paz.

GLENN DIESEN: Bueno, primero, me gustaría añadir algo a lo que dijo Michael. Tiene mucha razón porque fue primer ministro noruego y suele utilizar la lógica de que los rusos nunca liberaron Europa en la Segunda Guerra Mundial, sino que simplemente reemplazaron a los ocupantes.

Pero esto es bastante interesante porque esa no fue la experiencia de Noruega. Estábamos bajo la ocupación nazi y el Ejército Rojo llegó al norte del país, a la región de Finnmark, y liberó esa región. Y una vez liberada, enterraron a sus muertos y se fueron a casa. Eso fue todo.

Stoltenberg tiende a revivir esta experiencia polaca. Y, por supuesto, si yo fuera polaco, probablemente estaría más amargado, pero no fue así. Por eso están tratando de disimularlo.

Pero también creo que el problema clave en cualquier sistema de alianzas es que uno tiene un incentivo para seguir instigando conflictos y no tiene interés en buscar la reconciliación con el pasado. Porque, repito, si eres de los estados bálticos, tienes buenas razones para sentirte amargado y vengativo por estar bajo el control soviético o ruso o ser parte de la Unión Soviética, por supuesto.

Pero ese es el problema. Tienen todos los incentivos. Ahora bien, si quieres ascender en las filas, si vas a buscar la reconciliación, no vas a tener ninguna posición en el sistema atlántico. Si quieres venganza histórica, vas a ascender directamente a la cima. Y eso es parte del problema.

En general, mi argumento principal es que hay que pagar por la paz. Todo esto tiene sentido porque todos los países necesitan disuasión. Sin embargo, la disuasión también debe equilibrarse con la tranquilidad, porque se trata de una competición de seguridad. Sí, uno quiere protegerse de los demás, pero no quiere provocarlos.

Y, sobre todo, una vez más, esto era sólo para señalar que él es noruego otra vez. Esta fue nuestra principal política durante toda la Guerra Fría. Éramos parte de la OTAN, que disuadía a la Unión Soviética. Sin embargo, nos negamos a tener tropas extranjeras en nuestro territorio. No queríamos actividad estadounidense y británica en el extremo norte, porque ahí es donde tenemos la frontera con los rusos. Así que queríamos equilibrar la disuasión con la tranquilidad. Esto se basaba en el sentido común.

No lo hicimos como un favor a los soviéticos, sino por interés nacional. Reconocemos que los países actúan en función de la competencia en materia de seguridad, por lo que no queremos provocarlos de una manera que les haga reaccionar para preservar su propia seguridad de una manera que socave la nuestra. Así que esto era cuestión de sentido común, pero, repito, creo que el sentido común ha desaparecido.

RADHIKA DESAI: Creo que esto es una buena introducción a un par de cosas que quiero decir. En primer lugar, el contraste entre cómo Noruega manejó las cosas durante la Guerra Fría y cómo las está manejando ahora es realmente importante e interesante.

Está muy claro que el nivel de liderazgo político en Occidente ha caído en picada. Es decir, cuando hay políticos como Liz Truss, Trump, Boris Johnson o incluso Keir Starmer y Biden, etcétera, estas personas simplemente no representan, no tienen ninguna gravedad política. Son un grupo de mentirosos que dirán lo que quieran.

Y realmente no es sorprendente que esto se corresponda con el momento en la historia de los países occidentales, donde prácticamente todos los partidos políticos importantes han sido tomados por las clases gerenciales profesionales.

Los partidos conservadores ya no están representados, ya no están compuestos principalmente ni representados en el parlamento por empresarios o personas que tienen intereses en los negocios, etc. Los partidos laboristas o los partidos de centro-izquierda tampoco están representados por personas con antecedentes sindicales o de clase trabajadora. No, ese tipo de cosas ha desaparecido por completo y toda la clase política está compuesta por estas personas que son, como digo, mentirosos profesionales.

Así es como conseguimos lo que tenemos ahora.

Y eso ha facilitado aún más la captura de las clases políticas europeas por parte de Estados Unidos. Y, por supuesto, en lo que respecta a los think tanks, ya sabe, el hecho de que estas personas puedan asistir regularmente a las reuniones y conferencias de estos think tanks, que están ahí, ya sabe, para volver al viejo adagio de la OTAN, ya sabe, esbozado por el primer secretario general, no recuerdo su nombre, Lord Ismay, de que el propósito de la OTAN es mantener a los estadounidenses dentro, a los alemanes abajo y a los rusos fuera. Es decir, los estadounidenses en Europa, los alemanes abajo en Europa y los rusos fuera de Europa.

Y esto es exactamente lo que han podido lograr con mayor facilidad, porque durante la Guerra Fría hubo una considerable resistencia, incluso mucho después del período de la Guerra Fría.

Básicamente, Europa ha demostrado periódicamente su deseo de tener su propia política exterior independiente. Pensemos en gente como De Gaulle. Pensemos en el hecho de que obligaron a Johnson a no presentarse a otra elección. Obligaron a Estados Unidos a romper el vínculo del dólar con el oro. Los franceses abandonaron el mando de la OTAN.

En los años 90 intentaron crear su propia política exterior independiente, pero después de que los estadounidenses la arruinaran y sabotearan, volvieron a intentarlo en los años 2000. Hace apenas cinco años, Macron decía que la OTAN estaba muerta de cerebro y pedía una política de seguridad europea.

Y Angela Merkel claramente siguió una política de conseguir energía barata de Rusia. Por eso se construyeron los gasoductos Nord Stream. Un segundo gasoducto se está construyendo o, de hecho, ya se terminó y está esperando la aprobación.

Todo esto nos demuestra que hubo una época, y no es de extrañar, es obvio. Europa debe prosperar y la prosperidad depende de la energía. ¿De dónde debería obtenerla? De Rusia, por supuesto.

Y ahora, gracias a esta clase política loca, se le está pidiendo a Europa que dé un giro. Y yo diría que esta posición imposible en la que se encuentra Europa sólo puede tener uno de dos resultados. Quiero decir, o habrá sectores de la burguesía, por ejemplo, como los representados, quienesquiera que hayan estado detrás de Merkel y Schröder y demás, que saldrán a la palestra y dirán: "Bueno, basta, ya no vamos a hacer esto más", especialmente después de que estas fuerzas del militarismo y el atlantismo estén recibiendo una paliza en las elecciones, como vimos en Alemania recientemente, o surgirán fuerzas populares, tal vez como Sarawak y Knax, Sarawak y Bundes, o esperemos que no como la AFD, pero también están allí en escena y serán ellos los que digan que esto ya no puede continuar, porque, como sabemos, lo que no puede continuar, no continuará. Así que la pregunta es: ¿cómo terminará esto?

Sí, me refiero a la idea de que hay que estar dispuesto a pagar el precio de la paz. En realidad, las piezas pueden ser muy baratas si uno sabe cómo vivir codo a codo con otra potencia. Y, ya sabe, históricamente han sido los rusos, perdón, los europeos los que han invadido Rusia, no al revés. Y creo que eso es algo que se podría tener en cuenta.

GLENN DIESEN: Si puedo agregar algo rápidamente, creo que tienes razón, porque identifico esta falta de imaginación política y debilidad como un problema clave, porque si nos remontamos a principios de los años 90, cuando la OTAN empezó a hablar de expandirse y salir del área, Estados Unidos quería ir a invadir Irak a principios de los años 90, esto, en este punto, había una gran resistencia entre los europeos, pero luego, y también durante años, hablamos de soberanía europea, pero todo eso ya se ha ido.

Un buen ejemplo es Noruega. Nuestro territorio es bueno para la defensa antimisiles de Estados Unidos, porque queremos vigilar a los rusos e interceptar misiles que pasan por el Ártico. En 2008 y 2009, WikiLeaks publicó una publicación que revelaba qué íbamos a hacer con los noruegos, porque temen que esto altere el equilibrio nuclear y eso no les conviene. El embajador estadounidense aquí simplemente respondió: "Bueno, si lo planteamos como una solidaridad de alianza, ya no podrán defender su posición". Y luego lo hicieron, y ya saben, hablaron de cómo hablaron con los think tanks, las ONG, los periodistas y los políticos, y luego informaron a Washington. Sí, ahora los noruegos están haciendo lo que se les dice, en la práctica. Así que eso es todo lo que tenemos que hacer. Y eso es lo que estamos haciendo. Eso es lo que están haciendo ahora también.

Solíamos tener una política que no favorecía la presencia de tropas extranjeras en nuestro territorio. Era demasiado provocativa. Ahora vamos a tener 12 bases militares estadounidenses en nuestro país. ¿Y cómo se las vamos a vender a nuestra propia gente? Ya saben, nuestros medios de comunicación y el gobierno dicen que no podemos llamarlo bases militares, sino áreas dedicadas. Los estadounidenses tienen control soberano sobre esto. Y además, no está destinado a enfrentarse a Rusia y al Ártico. Si nos fijamos en los medios de comunicación estadounidenses, dicen que sí, que son bases militares. Es para enfrentarse a los rusos en el Ártico.

Por eso ni siquiera le dicen la verdad a su propio pueblo, que es el que tiene más debilidades. No tenemos imaginación política, además de vivir en esta reliquia de la Guerra Fría de este bloque militar. Por eso preferimos aferrarnos a ella y luego actuar sorprendidos cuando surge una reacción contraria.

RADHIKA DESAI: Bueno, quiero decir, Dios mío, y me estás recordando que otra cosa realmente interesante sobre el tipo de personas que se han convertido en líderes políticos y están mintiendo a su propia gente es que, precisamente, como dije, la clase gerencial profesional y el globalismo, que en realidad es una especie de versión depurada del atlantismo, es la ideología espontánea de esta clase. ¿Qué puedo decir?

Pero tal vez sigamos adelante, tal vez comencemos contigo, Michael, porque querías decir algo sobre la segunda lección, que es que la libertad es más importante que el libre comercio. Y Stoltenberg dice: “No hace mucho tiempo, muchos aliados creían que comprar gas a Rusia era una cuestión puramente comercial. Eso era un error. Rusia utilizó el gas como arma para intentar coaccionarnos y evitar que apoyáramos a Ucrania. No debemos cometer el mismo error con China, depender de los metales de tierras raras chinos, exportar tecnologías avanzadas y permitirles, permitir que el control extranjero de infraestructura crítica debilite nuestra resiliencia y genere riesgos”.

Michael, adelante.

MICHAEL HUDSON: Bueno, en realidad estamos en un terreno de doble pensamiento. Lo que significa libertad es renunciar a la soberanía europea. Significa sumarse a la Guerra Fría de Estados Unidos, y la principal víctima, por supuesto, ha sido Alemania y la industria europea. Y, por supuesto, los ucranianos muertos que han sido arrojados a la batalla con la esperanza de que, de algún modo, todo esto sólo le causará a Rusia costos muy altos.

De modo que el libre comercio al que se está renunciando es el comercio con el mercado en crecimiento más próspero del mundo: China, Rusia y los demás países a los que los neoconservadores están imponiendo sanciones precisamente porque están creciendo y volviéndose más autosuficientes. Y ese crecimiento es lo que el estratega estadounidense ve como una amenaza a su capacidad de dominarlos.

Así que si Estados Unidos está en contra del crecimiento en el exterior y dice que no, que todo el crecimiento tiene que concentrarse en Estados Unidos, entonces el papel de la OTAN es esencialmente subordinar a Europa a Estados Unidos.

Así que la libertad significa apoyar a Estados Unidos como bastión de la libertad, al igual que Estados Unidos apoya a las grandes democracias que promueve, Ucrania e Israel.

RADHIKA DESAI: Por supuesto. Es muy importante. Glenn, adelante, por favor.

GLENN DIESEN: Yo también sigo escuchando el mismo argumento. Mi pregunta es cómo y cuándo, porque hay que tener en cuenta que cuando empezó la guerra, en febrero de 2022, fue Occidente el que impuso sanciones a Rusia, fue Occidente el que se cortó el suministro de energía rusa y todo lo que quedaba que se podía utilizar fue destruido con el Nord Stream, del que ahora los estadounidenses culpan a Ucrania. Pero creo que es difícil imaginar que Washington no haya tenido nada que ver con este ataque.

Así pues, también esta idea de utilizar la conectividad económica con fines coercitivos se ha convertido en el sello distintivo del Occidente colectivo.

Por el amor de Dios, hemos confiscado y estamos robando, hemos confiscado, congelado 300 mil millones de fondos soberanos rusos y en realidad estamos robando, robando también este dinero.

Y utilizamos todos estos argumentos morales, pero, por supuesto, imaginemos que el resto del mundo empieza a robar fondos soberanos estadounidenses y a dárselos a cualquiera de los países que ha invadido. Es completamente absurdo.

Lo mismo que con China, antes se le imponían sanciones y se argumentaba que violaban los derechos humanos. Eso es lo que tenemos que hacer, pero ahora eso ya no es así. Están hablando muy abiertamente sobre el verdadero propósito. Están diciendo muy claramente que ya no podemos competir con los chinos. Ellos tienen una economía financiarizada, ellos tienen una economía industrial real. Tenemos que empezar a sabotearlos de manera efectiva si queremos ganar esta guerra económica.

Y el mundo entero, la razón por la que el mundo entero reaccionó a esto durante los últimos dos años y medio no fue para sumarse a las sanciones contra Rusia por ser rebelde. Han visto cómo Occidente ha utilizado sus herramientas económicas para atacar no solo a Rusia, sino también a China y, bueno, en el caso de Irán, se puede atacar a muchos países además de la sanción secundaria.

Ese es el atractivo de los BRICS. Por eso, incluso los amigos estadounidenses, desde Turquía hasta la India, se están uniendo. Bueno, India ya estaba allí, pero Turquía quiere unirse a los BRICS simplemente porque no se puede depender demasiado de sus tecnologías o sus industrias, ya saben, de sus corredores de transporte, sus bancos, su moneda. Lo utilizan como arma, y ​​eso tampoco es bueno para Estados Unidos, por cierto.

Y por último, ya sabes, es simplemente que todo esto es muy, muy, muy absurdo.

Quiero decir, la principal lección del asunto del gas debería estar en la acusación contra Nord Stream. Como si el argumento inicial todavía se sostuviera, porque al principio, cuando Nord Stream explotó, todos señalamos a los rusos, oh, los rusos deben haberlo hecho, deben haberlo hecho. Y luego usamos esto para intensificar la guerra en Ucrania, usamos esto para militarizar el Mar Báltico.

También fue un argumento para que Suecia y Finlandia se unieran a la OTAN. Pero ahora, por supuesto, tenemos todos estos documentos filtrados y también los artículos del Wall Street Journal, que reconocen que, sí, bueno, los estadounidenses están tratando de culpar a los ucranianos, pero al menos Estados Unidos está admitiendo que sabían sobre este ataque varios meses antes de que ocurriera y trataron de impedir que Zelenski lo hiciera.

Lo que ya están admitiendo es que sabían que no era Rusia, pero mintieron al mundo entero. Así que pudieron usar ese engaño, esa mentira, para intensificar la guerra en Ucrania, para expandir aún más la OTAN, para militarizar el mar Báltico.

¿Cómo podemos, entonces, dar la vuelta a la situación y decir que los rusos cortaron el suministro de energía? En realidad, no tiene ningún sentido. Pero creo que estamos viendo el sentido común por el espejo retrovisor.

RADHIKA DESAI: Sí, claro. Lo irónico es que, por supuesto, el gas sigue llegando a Europa desde Rusia, a través de Ucrania, entre otras cosas, de modo que la idea de que, de algún modo, son los rusos los que están haciendo esto y convirtiendo la energía en arma es completamente ridícula, como lo es la idea de que China haga lo mismo.

China no quiere hacer nada de eso. Básicamente, si alguna vez lo hace, será solo como represalia a varias sanciones occidentales, lo que, de hecho, ya ha sucedido.

Pero, de todos modos, sólo quería decir que, ya saben, lo que es realmente interesante sobre este punto es que, ya saben, no deberíamos estar tan a favor del libre comercio, etc. Y todo el mundo pensará, oh, bueno, miren, ya saben, Estados Unidos está yendo en contra, ya saben, Stoltenberg está aconsejando a la gente que vaya en contra del libre comercio y el globalismo y todo eso.

Pero, en realidad, la cuestión es que Occidente estaba a favor del libre comercio, precisamente cuando podía suponer que éste sólo reforzaría y afianzaría la superioridad competitiva y tecnológica occidental.

En el momento en que esto se vuelve difícil, hay que abandonar el libre comercio y utilizar todo tipo de otros medios para intentar, de algún modo, reforzar la posición de las corporaciones y la tecnología occidentales en el mundo.

Pero, por supuesto, esta es una batalla que está fracasando. Y, por supuesto, todas las sanciones que ha impuesto Occidente, todo el “friendshoring” que ha hecho Occidente, su intento de tratar de aislar a Rusia, a China en menor medida, etc., en realidad sólo han fortalecido a estos países.

China y Rusia siguen siendo fuertes. La economía rusa está prosperando literalmente a pesar de las sanciones. Y yo diría que el resultado no será diferente si Occidente sigue así.

De modo que, en realidad, se trata sólo de una cuestión de cuándo suficientes personas en Occidente se darán cuenta de que, en realidad, en primer lugar, tienen que aceptar que ya no pueden monopolizar el capital y la tecnología en el mundo y que, dado que es importante que se acostumbren a la idea de que ya no son abrumadoramente superiores, que ya no pueden dictar lo que sucede en el mundo y, por lo tanto, la mejor manera de tratar con el resto del mundo no es tratar de dominarlo, sino entablar relaciones de cooperación con él.

Pero, por supuesto, esto requeriría que las élites estadounidenses tuvieran un plan B, algo que, por el momento, no parece que tengan.

Entonces, sí, ¿alguna otra idea sobre este segundo punto antes de pasar a la llamada tercera lección?

GLENN DIESEN: Creo que un problema clave es que estamos atrapados en una política narrativa, porque queremos decir que estamos desconectados de las economías rusas, pero a menudo compramos gas o petróleo a través de intermediarios. Entonces los rusos los venden al país B, llamémoslo India, y la India los vende de vuelta a Europa. Así que los rusos obtienen el mismo dinero, pero los europeos compran el alto margen de beneficio. Y es por eso que las industrias intensivas en energía de Alemania están en crisis, porque ya no obtienen precios competitivos.

Además, los rusos, como quieren asegurarse de que los países asiáticos no cedan bajo presión, les venden con descuento, aumentando así aún más la ventaja competitiva de los asiáticos.

Y todos estos proyectos contraproducentes, como el friendshoring, tratan de obtenerlo de la India. Lo que están haciendo ahora es que los indios se están abasteciendo de muchos productos de China. Así que ahora esta cooperación BRICS se está estrechando aún más y los estadounidenses tienen que pagar al intermediario.

Así que, así que nada de esto tiene sentido alguno.

Pero estoy muy de acuerdo con tu argumento. Creo que, a menudo, si nos fijamos en el libre mercado, los argumentos de libre mercado se esgrimen, obviamente, a mediados del siglo XIX, con la derogación de las leyes del maíz y, por supuesto, cuando Estados Unidos también estableció su dominio, a menudo es un interés de la economía dominante defender el libre comercio, porque una vez que se es hegemónico, las industrias maduras de alta calidad y bajo coste superarán y saturarán todos los mercados con industrias incipientes de baja calidad y alto coste.

Así que creo que, ya sabes, siendo un poco nacionalista económico, no me opongo a la idea de reducir, tal vez un poco el libre comercio, pero esta idea de poner sanciones, coerción económica, te estás aislando porque el resto de... dicen que la globalización ha terminado, pero en realidad no es así; mira a los BRICS, simplemente nos estamos reorganizando en nuevas instituciones y construyendo una nueva arquitectura económica.

RADHIKA DESAI: Sí, no, es un buen punto. Y, por cierto, también debo decir que soy algo así como una nacionalista económica. Por lo tanto, mi manera de abordar el tema es, por supuesto, que se pueden obtener inmensas ventajas de los aumentos de escala, etc. Así que, en ese sentido, el comercio es bueno. Entonces, ¿qué hay de malo en el libre comercio?

Bueno, yo lo expreso así: no hay que estar a favor del libre comercio, porque éste suele ser perjudicial para el crecimiento, porque puede, por ejemplo, provocar enormes pérdidas de empleo, etc., en una economía vulnerable. Pero lo que se quiere es más comercio, y se puede tener más comercio, siempre que no sea libre comercio, sino comercio gestionado de modo que todos los países participantes, ya sean bilaterales o multilaterales, puedan celebrar acuerdos bilaterales o multilaterales, o incluso acuerdos universales, que se basen en el beneficio mutuo. Y creo que mientras haya gestores económicos que se ocupen del beneficio mutuo, se puede obtener un beneficio del comercio, pero obviamente no del libre comercio.

Si pasamos al siguiente punto, como dice Stoltenberg, la tercera lección es que la fuerza militar es un requisito previo para el diálogo.

Y continúa: “No creo que podamos cambiar la opinión de Putin, pero sí creo que podemos cambiar su cálculo. Si le damos más armas a Ucrania, podemos hacer que Putin se dé cuenta de que no puede conseguir lo que quiere por la fuerza, y hacer que le resulte costoso aceptar que Ucrania tiene el derecho soberano y democrático de seguir siendo un país democrático y soberano. La paradoja”, concluye Stoltenberg, “es que cuantas más armas podamos entregar a Ucrania, más probabilidades hay de que alcancemos la paz y el fin de la guerra”.

Hablemos de Orwell, Glenn, tú mencionaste a Orwell primero, así que te dejaré empezar.

GLENN DIESEN: Bueno, necesitamos un ejército poderoso para poder tener diplomacia. Es una bonita manera de decir que la fuerza es lo correcto, ¿no? Aquí es donde, ya sabes, siempre tenemos estas palabras diferentes, como diría Orwell para cada cosa, para cada cosa. Así que cuando otros son, ya sabes, agresivos, nosotros tenemos principios, y creo que aquí sucede lo mismo, es decir, estamos negociando desde una posición de fuerza. Algunos lo llamarían un intento de dominar.

Y creo que ha habido un problema clave. No hemos tenido una posición dominante desde el final de la Guerra Fría. Pero por eso construimos una Europa sin los rusos. Por eso llamamos a la integración europea desacoplamiento, creando una Europa que no incluye al país más grande de Europa. La integración europea significa que el vecino ruso tiene que elegir entre el este o el oeste. Creo que esto también ha sido la consecuencia, creo que un equilibrio de poder habría permitido un acuerdo mutuamente aceptable después de la Guerra Fría, que nunca tuvimos.

Y, una vez más, este fue el argumento principal de toda la administración Clinton. Si nos fijamos en el Secretario de Defensa de Estados Unidos bajo Clinton, Perry, su principal argumento es que, bueno, la razón por la que traicionamos los acuerdos para un acuerdo de seguridad paneuropeo después de la Guerra Fría fue que los rusos eran débiles. ¿Por qué? ¿Por qué aceptaríamos cualquier restricción sobre nosotros mismos? ¿Por qué mantendríamos todos estos acuerdos? Ampliemos la OTAN. Sí, por supuesto, Rusia se enoja. Todos lo reconocieron en la administración, según Perry, pero a nadie le importó porque son débiles.

Y por último, creo que esto también se basa en gran medida en esto. Esta mentira y falsedad de que la invasión rusa no fue provocada. Es muy difícil oponerse a esto en Occidente, porque si te opones, dicen, bueno, si dijiste que fue provocada y la legitimas, la estás apoyando o justificando. Pero si la invasión, si la invasión no fue provocada, eso significa que fue simplemente militarismo oportunista. Eso significa que Rusia está buscando nuevos territorios o está buscando nuevos territorios.

Y si esa es la historia, por supuesto, entonces tiene sentido aumentar el costo de esta invasión. Y en comparación con los beneficios, Putin cambiará de opinión.

Pero no es así. Ya sabíamos que Rusia consideraba que esto era una amenaza existencial. Por eso, con cada escalada, cuantas más armas enviemos, más escalará Rusia también.

Así que todo este relato se basa en la premisa falsa de que la invasión no fue provocada. Y creo que esta ha sido la mentira más importante de toda la guerra.

RADHIKA DESAI: Y es por eso que siguen refiriéndose a la invasión a gran escala de Rusia, Michael.

MICHAEL HUDSON: Creo que la lucha de la OTAN contra Rusia y Ucrania no puede resolverse pacíficamente.

Así que cuando habla de un ejército fuerte, no se refiere a un ejército que esté tratando de ganar una guerra. El objetivo es prolongar la guerra lo máximo posible, porque los neoconservadores de Estados Unidos la han difundido.

Dijeron que querían creer que hacer la guerra llevaría a Rusia a la quiebra, porque su economía es tan ineficiente que un pequeño gasto de guerra los llevaría al borde del abismo y tendrían un gran déficit presupuestario y tendrían inflación.

Y en segundo lugar, prolongar la guerra hará que, según creen los estadounidenses, la población se vuelva contra Putin y provoque un cambio de régimen.

Es sorprendente cómo la gente puede creer sin ningún sentido de la historia. Todos los países que han sido atacados en la historia se unen en torno a su líder porque quieren hacerlo, porque no quieren ser atacados. Y Goering, en Alemania, en la Alemania nazi, dijo que siempre se puede movilizar a cualquier población detrás de uno diciendo que uno se está defendiendo.

Así que la idea de que de alguna manera el ataque de la OTAN a Rusia pueda hacer que la población rusa diga: "Bueno, no queremos que nos ataquen más. Nos damos por vencidos. Sí, hagan lo que quieran. Maten a todos los hablantes de ruso, a todos los ucranianos y establezcan un estado nazi y volvamos a luchar en la Segunda Guerra Mundial".

Quiero decir, esto es lo absurdo de lo que creen los estadounidenses. Y han logrado arrastrar a los europeos con ello, quienes parecen haber olvidado tanto como los estadounidenses de qué se trata la Segunda Guerra Mundial.

De nuevo, aunque la única manera de resolverlo militarmente es que Rusia haya ganado, no tiene prisa por resolver esta guerra militarmente. Y la razón es bastante obvia. ¿Por qué Rusia va tan despacio cuando la población rusa no está diciendo: "No luchéis en la guerra", sino que está diciendo que queremos que hagáis algo, que contraataquéis más?

Pero creo que el presidente Putin se da cuenta de que cuanto más se prolongue esta guerra, más tensiones se acumularán en Europa contra la guerra, y que, en primer lugar, Nord Stream nos ha perjudicado. En segundo lugar, toda la promoción de las industrias bélicas por parte de los Estados Unidos nos ha perjudicado. Y [en tercer lugar], la idea de gastar nuestro presupuesto europeo en la guerra contra los estadounidenses y en armamento estadounidense, y básicamente asumir el costo de la guerra si gana Trump, se debe a las últimas tres elecciones alemanas, que demuestran que la población de Alemania, y creo que también de Francia, está en contra de la guerra.

Esto no tiene ningún efecto sobre los líderes de la Unión Europea, Von der Leyen, etc. Ha habido una desconexión y un desempoderamiento totales y esenciales de los votantes europeos. Porque si nos fijamos en las elecciones alemanas, ¿qué ha ocurrido? No ha habido ningún cambio en los puestos más altos. Lo mismo ocurre en las elecciones francesas. Macron sigue ahí apoyando a Estados Unidos y apoyando la guerra.

Por eso, creo que Putin está diciendo que se trata de una situación inherentemente inestable. Por otra parte, dijo, no esperamos volver a asociarnos con Europa occidental, con la OTAN, durante otros 30 años; les llevará mucho tiempo separarse de Estados Unidos. Y eso parece un largo declive para Europa, mientras siga siendo objeto no sólo de Estados Unidos, sino de las guerras de Estados Unidos y de la transformación de la OTAN de una alianza defensiva a una alianza ofensiva, desde Ucrania hasta el Mar de China.

RADHIKA DESAI: Bueno, sólo quiero hacer una pequeña corrección. La OTAN nunca fue una alianza defensiva. Siempre fue una alianza ofensiva, desde el principio, desde el día en que Estados Unidos entró en escena, porque en un principio Gran Bretaña y Francia iban a hacer una especie de pacto de seguridad mutua, pero luego llegaron los estadounidenses y dijeron: "Muy bien, vamos a crear un pacto más grande y vamos a ser parte de él de todos modos". Así que siempre fue un instrumento del imperialismo estadounidense.

GLENN DIESEN: Un comentario muy breve sobre eso. Lo siento, porque hay una premisa: no se puede negociar con Rusia, hay que presionarla. Por cierto, ese es el argumento que esgrimieron cuando empezaron a enviar armas hace dos años y medio: queremos darle a Zelenski una mejor mano en la mesa de negociaciones. Y ahora, dos años y medio después, ¿cuándo empezarán las negociaciones?

Pero toda la premisa es errónea. Tengan en cuenta que cuando intentamos derrocar al gobierno de Ucrania en 2013-14, los ucranianos y los rusos se acercaron a los europeos y les dijeron: “Escuchen, ¿podemos tener un acuerdo trilateral en lugar de obligar a Ucrania a elegir cuál de las dos opciones conduciría a la guerra?”. Y la UE dijo que no, que los rusos estaban a favor.

Y luego, cuando de todos modos los presionamos, los ucranianos aceptaron un gobierno de unidad, que los europeos garantizaron, los rusos estuvieron de acuerdo con eso, terminamos traicionando ese acuerdo (poco claro) de respaldar el golpe.

Y luego se llegó al acuerdo de Minsk, que los rusos apoyaron y el Donbass se reintegrará a Ucrania. Como los principales negociadores, los alemanes y los franceses admitieron más tarde, fueron ellos quienes lo sabotearon. Simplemente ganaron tiempo para armar a los ucranianos.

Y luego, por supuesto, están las negociaciones de paz de Estambul. Como todos, los mediadores, los ucranianos, todas las partes han admitido, los rusos estaban dispuestos a negociar sobre todo, excepto la neutralidad; no pueden aceptar la OTAN en Ucrania. Los estadounidenses convencieron a Zelenski de que no lo hiciera. En palabras del propio Zelenski, algunos estados occidentales querían una guerra larga para poder agotar a Rusia incluso a costa de destruir Ucrania. Y esto fue en una entrevista con un economista en marzo. Quiero decir, creo que eso no tiene sentido.

RADHIKA DESAI: Absolutamente. Creo que la manera de resumir nuestro debate sobre esta tercera lección es decir simplemente que hay una razón interesante por la que Soltenberg utiliza la palabra paradoja. La gente siempre utiliza la palabra paradoja cuando quiere encubrir una contradicción interna. ¿Y qué es una contradicción interna? Dice que la fuerza militar es un requisito previo para el diálogo. A primera vista, es una afirmación absolutamente inobjetable.

Pero lo que él sostiene en esa declaración es, en esencia, que no vamos a hablar con los rusos a menos que sean derrotados, lo que significa, en esencia, que no vamos a hablar con los rusos. Vamos a hablar con alguna otra entidad, que presumiblemente asumirá el poder después de la derrota de los rusos. Y eso es lo que significa.

Pero vayamos al número cuatro. Permítanme leerlo. Me parece muy interesante porque, en cierto modo, es una especie de mea culpa, pero, en otro, es realmente atroz. Así que, leámoslo.

“Ahora, mi cuarta lección”, dice Stoltenberg, “el poder militar tiene sus límites”. Y luego se lanza a un discurso sobre cómo la OTAN fracasó en Afganistán y concluye de la siguiente manera.

“Por lo tanto, la lección aprendida, dice, es que el propósito de cualquier operación militar futura fuera del territorio de la OTAN debe estar claramente definido y debe ser honesto sobre lo que podemos y no podemos lograr”.

Mi pregunta aquí es, ¿por qué esto se reserva sólo para operaciones fuera del área? ¿Por qué no se debería aplicar la misma prueba a las operaciones dentro de este territorio? Y en cualquier caso, la operación en Ucrania no está exactamente dentro del territorio de la OTAN. Ucrania no está en la OTAN. Entonces, ¿por qué no se aplica la misma prueba allí?

Glenn, ¿por qué no vas primero?

GLENN DIESEN: Y nada de esto tiene sentido, pero también es la experiencia de la OTAN y Occidente durante los últimos 30 años y en todas las guerras que libramos, entramos sin una estrategia de salida. Hay una tendencia a rechazar una oferta de paz viable, como la que se hizo en Afganistán, que Karzai estaba impulsando, y en cambio optamos por una guerra total.

Pero creo que en Ucrania la situación se está volviendo mucho más peligrosa porque seguimos hablando de victoria. Pero ¿cómo sería una victoria sobre la mayor potencia nuclear del mundo, especialmente cuando esta potencia nuclear cree que está luchando por su existencia?

Deben existir objetivos claramente definidos y ser honestos sobre si se pueden alcanzar o no.

Y no creo que, ni siquiera por pensarlo, hayan aprendido ninguna de estas lecciones.

¿Cuáles son los objetivos en Ucrania? Porque, como ya hemos comentado, tenían una posibilidad de paz. Y, como has señalado, Radhika, el objetivo es únicamente la victoria. Y también podemos enmarcarlo en acuerdos de paz. Pero fue entonces cuando los franceses fueron a China para ayudarlos, para pedirles que nos ayudaran a impulsar la paz en Ucrania. Y sí, nos encantaría la paz. Bien, cortemos todos los suministros económicos a los rusos.

Pero esto no es paz. Lo que quieren es derrotar a Rusia. Eso no es paz.

De nuevo, estamos tergiversando todas las palabras para darles un significado real. Incluso en la última cumbre de paz que celebramos en Suiza no invitamos a los rusos. El presidente polaco apareció y dijo que la paz significa que Rusia debe dividirse en 200 países más pequeños.

No se trata de, ¿en qué sentido es paz? De todos modos, me estoy desviando un poco del tema. Pero no, me hubiera gustado que hubieran sido más honestos sobre lo que se puede y no se puede lograr. Pero sólo fuera del territorio, es un buen punto.

Pero esa también fue una razón clave, un problema clave de las alianzas militares. Perdimos la razón de existir después de los años 90. Este es un problema cuando se logra la paz, el valor de mercado de una alianza militar se derrumba. Y fue entonces cuando la OTAN tuvo esa palabra de moda, supongo que en los años 90, que es “fuera del área” o “fuera del negocio”. Tenemos que salir y hacer algo para involucrarnos. Y eso es lo que nos dará un nuevo propósito. Y sí, supongo que lo tienen.

RADHIKA DESAI: Michael, ¿quieres agregar algo?

MICHAEL HUDSON: ¿Ya llegamos al número cuatro?

RADHIKA DESAI: Número cuatro. Sí.

MICHAEL HUDSON: ¿Qué puedo decir, excepto que el límite, el fin del poder militar, es la Tercera Guerra Mundial? Y, como dijo Glenn, la guerra atómica.

El presidente Putin ha dicho: ¿quién quiere vivir en un mundo sin Rusia? Eso es exactamente lo que Glenn acaba de decir. No hay nada que añadir.

Es como si Estados Unidos estuviera tratando de provocar a Rusia ahora mismo para que haga algo que conduzca a algún tipo de respuesta atómica, tal como está haciendo en Gaza y Líbano. Es como si estuvieran tratando de crear una enorme respuesta militar antes de las elecciones, de modo que Estados Unidos o la OTAN serán atacados y de alguna manera los estadounidenses se unirán en torno a su país, tal como los neoconservadores creen que los rusos no se unirán en torno a su país. Parece que realmente están tratando de provocar a la gente y no parece importarles.

Para ellos, es como decir: "Está bien, si este juego se termina, jugaremos otro". Pero el juego se termina. Eso es a lo que nos enfrentamos.

RADHIKA DESAI: Bueno, también leí cierto tipo de racismo aquí, ya sabe, cuando hablan de que debemos ser cuidadosos en las operaciones fuera del área y la forma en que habló de por qué fracasaron en Afganistán.

Básicamente, es parte de todo este discurso de que Europa es un jardín y el resto del mundo es una jungla, etc., que no podrían sobrevivir en la jungla y por eso tenemos que ser más cuidadosos.

Y lo segundo que quería decir es que, ya saben, se podría decir que hay dos maneras de plantear los mismos puntos que creo que ambos han planteado, y es que en los años 90, después de que se disolvió el Pacto de Varsovia, algunas personas dijeron que, ya saben, tal vez la OTAN había perdido su razón de ser, que deberían haberla disuelto, etc. Así que esa es una manera de plantearlo. Así que la OTAN está perdiendo su razón de ser original. Ahora se está inflando y se está volviendo incontrolable e incontrolable.

Pero hay otra manera de verlo, y es que si consideramos el hecho de que la OTAN fue creada mucho antes de que existiera el Pacto de Varsovia, la OTAN fue creada en 1949 como resultado de las discusiones que se estaban llevando a cabo durante todo el período posterior a la Segunda Guerra Mundial, desde el final de la Segunda Guerra Mundial, el deseo estadounidense de contener a la Unión Soviética tal como era entonces ya era evidente en el lanzamiento de la bomba sobre Hiroshima y Nagasaki, porque querían mostrar a los rusos qué terribles armas de destrucción masiva poseían los estadounidenses, para esencialmente intimidarlos y asustarlos.

Así que si tomamos en cuenta todo esto, y tomamos en cuenta el hecho de que la Unión Soviética sólo creó el Pacto de Varsovia después de que Alemania se uniera a la OTAN en 1954, entonces comenzamos a ver un panorama muy diferente, que es que la OTAN estaba constantemente bajo tensión durante la Guerra Fría.

Y lo que la mantuvo a raya fue la Guerra Fría, la existencia de un adversario poderoso al que no podía enfrentarse fácilmente. Y en el momento en que este poderoso adversario dejó de existir, la OTAN cobró vida y se convirtió en lo que siempre se había concebido originalmente para hacer.

Así que creo que, de nuevo, sólo quería decir eso.

Pero nos estamos quedando sin tiempo, así que vamos a tratar la quinta y última lección, y luego daremos por terminada nuestra conversación. Permítanme recordarles de qué se trata.

Por eso, citando a Stoltenberg, dice: “Mi quinta y última lección, la más importante, es que nunca debemos dar por sentado el vínculo entre Europa y Norteamérica. El aislacionismo no protegerá a nadie. Invertir en la relación transatlántica es la única forma de avanzar. Los europeos deben comprender que sin la OTAN no hay seguridad en Europa”.

Yo le daría la vuelta a la situación con la OTAN, no hay seguridad en Europa, pero ahí está. Adelante, que lo haga cualquiera.

MICHAEL HUDSON: Bueno, la relación transatlántica es aislacionista. Aísla a Europa de las partes del mundo que crecen más rápidamente. Eso es lo que llamamos una contradicción interna.

El Financial Times acaba de informar hoy que las previsiones de crecimiento de Alemania se han rebajado de nuevo y dijo que no hay idea de cuándo se recuperará de sus niveles previos al COVID de 2022.

El debate sobre la crisis de Alemania ahora está relacionado con el COVID, no con el Nord Stream, para volver a lo que hemos estado diciendo. Es simplemente una forma de cegar, de desviar el debate del verdadero problema.

Que Europa se aísle del resto del mundo y se una a Estados Unidos significa que definitivamente es un socio menor.

GLENN DIESEN: Sí, no, creo que toda esta dicotomía entre tener un bloqueo militar debido a la Guerra Fría o ser aislacionista, es una forma muy extraña de plantearlo, pero también es muy común, por supuesto.

El problema clave de estos sistemas de alianza es que tienden a mantener siempre la hegemonía, por lo que no siempre es bueno para las partes más débiles, como en este caso los europeos, porque cuando se tiene una alianza, lo que se mantiene es la hegemonía, a menudo dividiendo el mundo en aliados dependientes y aliados obedientes, por cierto, y adversarios debilitados.

Ya veis, por eso siempre ha sido interesante mantener ciertas tensiones entre alemanes y rusos, por eso que se quieren mantener las tensiones entre árabes e iraníes, e idealmente entre chinos e indios.

Así es como se domina, y creo que es simplemente una lección equivocada de la historia, porque después de la Guerra Fría, una de las mayores maldiciones de la Guerra Fría fue cómo podemos superar esta política de bloques donde siempre se intensifica la competencia por la seguridad.

Por eso se firmaron los Acuerdos de Helsinki en 1975 y la Carta de París para una Nueva Europa en 1990. Esa idea de que teníamos que superarla fue también el argumento principal de George Kennan cuando se decidió ampliar la OTAN. Dijo: ¿por qué estamos haciendo esto? Finalmente teníamos una oportunidad. En lugar de decir a qué bloque perteneceremos, podemos crear algo nuevo que mitigue la competencia en materia de seguridad.

Pero en la mente de Stoltenberg, no, no, cuanto más fuerte sea el bloque militar, mejor. Esta fue la lección opuesta de la Guerra Fría, y tuvimos esta gran oportunidad de superar la política de bloques, pero ahora él define la seguridad como un bloque militar lo más fuerte posible.

Y, como último punto, quiero decir que también estoy de acuerdo con Michael. Creo que los europeos se están aislando, porque en un mundo multipolar se quiere seguir una política exterior multidimensional en la que se conecte con todas las grandes potencias. Se quiere diversificar las dependencias, tanto en materia de seguridad como económica.

El mundo entero está haciendo esto. Los saudíes quieren ir con China, Rusia, Estados Unidos, conectarse con todo el mundo. Los turcos, todos los países quieren hacer lo mismo ahora. La única parte del mundo que no lo está haciendo son los europeos. Y se están limitando a los Estados Unidos. Se han cortado el suministro de energía rusa, ahora se cortarán el suministro de tecnología china y se comprometerán sólo con los Estados Unidos.

Y cuando existe esta interdependencia asimétrica y los europeos se vuelven excesivamente dependientes, no tienen autonomía estratégica ni política en absoluto. Y esa es la principal maldición de los europeos.

¿Por qué lo hacen? Bueno, siguen la lógica de Stoltenberg. Temen que Estados Unidos, con sus recursos relativamente reducidos, se centre ahora más en Asia, cosa que hará Estados Unidos. Por eso nos gustaría que se quedaran en Europa, pero tenemos que aumentar nuestro valor para los estadounidenses, el valor de nuestras acciones, por así decirlo.

Y esto significa subordinarnos completamente, sacar mayor provecho de la OTAN asegurándonos de que hacemos lo que se nos dice y aislándonos del resto del mundo.

Es exactamente lo contrario de lo que se quiere hacer en un sistema multipolar: se quiere diversificar. Nos estamos aislando en un solo actor, que de todos modos no tiene pensado quedarse aquí. Se va a Asia. Así que es más que absurdo, pero no tenemos argumentos racionales. Todo es democracias liberales versus autoritarismo. Sí, es muy, muy triste ver la dirección que está tomando.

Y sí, para resumir esta ilusión, sí, escuchar este discurso de despedida de Stoltenberg es un discurso interesante desde ese punto de vista.

RADHIKA DESAI: Sí, creo que sientes pena por los europeos. Hay un sitio web en alguna parte que se llama “Liderados por burros”. Y creo que eso es probablemente lo que piensan los europeos, que eso es lo que les está pasando.

Pero sólo quería hacer dos observaciones rápidas. Ya saben, la palabra aislacionismo, que, por supuesto, tiene su origen en el discurso sobre la política exterior estadounidense. Se nos dice que en el período de entreguerras, Estados Unidos era aislacionista.

No fue nada de eso. Las élites estadounidenses siempre estuvieron queriendo intervenir en Europa, etc.

La palabra aislacionismo sólo se utiliza cuando se quiere convencer al público, que, por supuesto, es aislacionista por naturaleza. No quieren la guerra. No quieren involucrarse en problemas que están muy lejos de ellos. Quieren ocuparse de sus propios asuntos. Así que se utiliza esencialmente para dirigirse al público, para decir: "No queremos eso".

Stoltenberg está haciendo lo mismo. Básicamente, se está dirigiendo a la opinión pública europea, que básicamente no está a favor de esta guerra, y les pide que, en esencia, estén dispuestos a dejarse llevar por burros como él.

Pero el segundo punto, que creo que es muy importante, es que el Reino Unido lleva mucho tiempo afirmando que tiene una relación especial con Estados Unidos. Y, por supuesto, quienes saben más, quienes han leído su historia, han tratado de señalar que Estados Unidos siempre ha tratado al Reino Unido como un vasallo. Que esa relación especial es en realidad sólo un eufemismo con el que Estados Unidos pretende subordinar, humillar, instrumentalizar y utilizar de otro modo al Reino Unido y todo lo que tiene. Y creo que lo mismo se aplica hoy a Europa también. Quiero decir, en cierto sentido, siempre lo ha hecho.

Lo que quiero decir es que, como señalé en mi libro, Economía Geopolítica, Estados Unidos se involucró en ambas guerras precisamente cuando llegaron al punto en que las guerras en Europa ya no podían beneficiarlo a menos que dijera que también iba a la guerra y, por lo tanto, pudiera prestar dinero a los países europeos para luchar en esas guerras.

Y luego, como señaló Michael en su libro Super Imperialism, fue la negativa de Estados Unidos a convertir esos préstamos en subvenciones, como, por ejemplo, Gran Bretaña había hecho con Austria en el caso de las guerras napoleónicas: si vas a la guerra con aliados, mejor dicho, si luchas junto a ellos, no pides que te devuelvan el dinero. Debería haber sacrificios iguales, etcétera.

Por eso Estados Unidos se niega a hacerlo. Básicamente, desde entonces, desde principios del siglo XX, Estados Unidos ha intentado intervenir en Europa sólo para su propio beneficio, utilizar a Europa sólo para su propio beneficio. Y estos son sólo un par de ejemplos de una larga historia del mismo tipo.

Y creo que hasta hace poco, las élites europeas lo sabían. Se mostraban recelosas al respecto. Eran conscientes de su dependencia, en cierta medida, de los estadounidenses. Pero también estaban dispuestas a afirmar su independencia.

Tal vez parezca que eso ya no existe, como creo que dijiste, Glenn, pero, francamente, no creo que Europa, si quiere sobrevivir en alguna forma reconocible, tenga otra opción que volver a alguna versión de esta realidad.

Por eso es tan importante leer el discurso de Stoltenberg, porque es una lista muy instructiva de todos los errores que han cometido las élites europeas, ¿no es así?

Vale, supongo que si nadie quiere añadir nada más.

GLENN DIESEN: No, estoy de acuerdo contigo, porque siento que cuando hablamos de alianzas, a menudo lo confundimos con tener los mismos intereses en lugar de intereses superpuestos.

Siempre recuerdo esta entrevista de Boris Johnson, en la que intenta burlarse de Rusia porque no tiene suficiente soberanía tecnológica. En realidad, tienen un buen ecosistema digital. Pero dijo: "Ah, en Occidente tenemos a Amazon. En Occidente tenemos a Google".

Es como, no, los estadounidenses lo han hecho. Y la suposición de que somos una entidad.

Y creo que esa es la debilidad y la razón por la que tampoco hay imaginación política para diversificar en beneficio del interés nacional, porque se supone que estamos unidos por la cadera con Estados Unidos.

Pero lo que quiero decir es que hay voluntad de luchar hasta el último ucraniano. También hay voluntad de luchar hasta el último euro.

Y el hecho de que Estados Unidos hiciera estallar la infraestructura energética crítica europea debería ser un muy buen indicio de que, sí, fue bueno porque nos hizo dependientes de los estadounidenses, aun cuando estamos debilitados.

Y no creo que sea útil ignorar el hecho de que somos, como dijiste, vasallos.

Esto es interesante. En el verano de 2023, cuando los ucranianos estaban siendo masacrados como contraofensiva, algunos artículos del Washington Post argumentaban que sí, que era una lástima que no tuvieran bajas. Deberían atacar con más fuerza.

Pero también hay un informe interesante en el que se dice que, en general, esta guerra ha sido una ganancia inesperada. Hemos ido debilitando a los rusos sin utilizar ningún recurso. La OTAN se está haciendo más fuerte, más unida. Nos estamos expandiendo.

Y de alguna manera demostró que todo es muy instrumental. Y la suposición de que, como usted dijo, lo mismo ocurre con los británicos, la idea de que somos el sujeto en lugar del objeto, creo que nos estamos engañando a nosotros mismos.

No es que Estados Unidos sea malo ni nada por el estilo, sino que velará por sus propios intereses y Europa es un medio para alcanzar un fin. Y creo que vamos a aprender eso a las malas, por desgracia.

MICHAEL HUDSON: Bueno, Glenn, hay una conexión con lo que acabas de decir. Y es que Estados Unidos está ampliando ahora lo que era una guerra contra Rusia para convertirlo en una guerra contra China. Y, como sabes, ha habido mucho debate en Rusia y Europa. Se han quejado de que el comercio entre China y Europa está desequilibrado, de que China está exportando mucho más a Europa que viceversa.

Y creo que la respuesta de China es: "Bueno, nos encantaría comprarles más productos". Hay una empresa holandesa que fabrica (no está claro) grabados de chips de computadora. Nos gustaría comprarla. No se les permite exportarnos nada que queramos. E incluso si nos exportan ropa, Estados Unidos podría decir: "Ah, esa tela podría usarse para hacer uniformes militares".

Así, Estados Unidos impide cada vez más a Europa comerciar con Rusia. Lo que ocurrió con Rusia se está repitiendo ahora con China.

Y si Alemania y otros países europeos pierden el mercado chino, observemos qué va a pasar con la balanza comercial del euro y el valor del cambio extranjero.

Habrá una presión a la baja sobre el tipo de cambio del euro, una salida de dinero en euros hacia Estados Unidos para comprar armas y otros bienes. La dependencia de Estados Unidos será una presión crónica a la baja sobre el euro que aumentará el precio de las importaciones y la inflación.

La guerra de clases volverá a estallar en el sector empresarial.

GLENN DIESEN: Sí, lo siento. No quiero extenderme demasiado, pero justo un momento después de que Estados Unidos hiciera estallar el oleoducto y las industrias de alto consumo energético de Alemania comenzaran a desmoronarse, sus industrias estaban cada vez más en apuros.

¿Cómo llegaron los estadounidenses al rescate? Vinieron con la Ley de Reducción de la Inflación y empezaron a presionar a las empresas alemanas para que cruzaran el Atlántico. Tenemos energía mucho más barata, cuatro veces más barata, en realidad, o cinco veces más barata.

De nuevo, usted mencionó antes del primer Secretario General que la misión de la OTAN es mantener a los estadounidenses dentro, a los alemanes abajo y a los rusos fuera. Esa sigue siendo la misión, mantener y asegurarse de que esos otros centros de poder no vuelvan a unirse. Así que es muy tonto. Ojalá empezáramos a hablar de nuevo del interés nacional. Ese es el problema con gente como Stoltenberg, creo. Se quedan estancados, elevados a estas organizaciones internacionales como la OTAN, y ya no se preocupan por los intereses de los europeos. Y sí, creo que esa es la maldición.

RADHIKA DESAI: Supongo que nuestro comentario sobre Stoltenberg es que, señor Stoltenberg, con amigos como Estados Unidos, Europa no necesita enemigos. Creo que esto es todo lo que dijimos. Muchas gracias, Glenn, por acompañarnos. Esperamos tenerlo de vuelta pronto. Es un placer hablar con usted. Y sí, nos vemos pronto. Adiós.

 

* Gracias a Michael Hudson y Radhika Desai, a GEOPOLITICAL ECONOMY y a la colaboración de Federico Aguilera Klink

https://michael-hudson.com/2024/10/why-the-war-in-ukraine-is-meant-to-drag-on-strategic-goals-european-discontent-and-natos-role/