Chris Hedges: El hecho de que el lobby israelí compre a casi todos los políticos de alto rango de los Estados Unidos, facilitado por nuestro sistema de sobornos legalizados, no es un cliché antisemita. Es un hecho. La campaña del lobby de difamación, difamación y listas negras de quienes defienden los derechos palestinos (incluido el historiador israelí Ilan Pappe y estudiantes universitarios, muchos de ellos judíos, en organizaciones como Estudiantes por la Justicia en Palestina) no es un cliché antisemita. Es un hecho. La aprobación de una legislación respaldada por Israel que exige a sus trabajadores y contratistas, bajo amenaza de despido, firmar un juramento pro-Israel y prometer que no apoyarán el movimiento de Boicot, Desinversión y Sanciones no es un cliché antisemita. Es un hecho. El descarado apoyo de la mayoría de los miembros del Congreso al Primer Ministro israelí, Benjamin Netanyahu, cuando se dirigió al Congreso en medio del genocidio de Gaza no es un cliché antisemita. Es un hecho. La negativa de Estados Unidos, incluso en las Naciones Unidas y otros organismos internacionales, a criticar el Estado de apartheid de Israel y sus violaciones sistemáticas del derecho internacional no es un cliché antisemita. Es un hecho. Las campañas bien financiadas del lobby israelí, que trabaja en estrecha colaboración con el Ministerio de Asuntos Estratégicos de Israel, para desacreditar a cualquier político o académico estadounidense que se desvíe incluso ligeramente de la política israelí no es un cliché antisemita. Es un hecho. La interferencia masiva en nuestros asuntos internos por parte de Israel y el lobby israelí, que supera con creces la de cualquier otro país, incluidos Rusia o China, no es un cliché antisemita. Es un hecho.

Sin embargo, los lacayos de Israel en la clase política, junto con los cortesanos en bancarrota de la prensa estadounidense, están cometiendo un grave error al negarse a reconocer la intromisión descomunal, transparente y a menudo ilegal de Israel en el sistema político estadounidense y la opresión brutal de los palestinos por parte de Israel. Es demasiado obvia y atroz para ocultarla. Cuanto más tiempo ignoren las élites gobernantes esta realidad y censuren y persigan a personas como la representante Ilhan Omar o Jamal Bowman, que perdió su escaño en el Congreso después de ver al lobby israelí invertir dinero en la carrera para derrotarlo, más credibilidad darán a los racistas, fanáticos, teóricos de la conspiración y grupos de odio blanco, muchos de ellos arraigados en la derecha cristiana, que son los verdaderos antisemitas. Israel y su lobby, en lugar de proteger a Israel y a los judíos, están anulando constantemente su fuerza moral y, en última instancia, política.

La crítica a Israel y a la ideología del sionismo no es antisemita. La crítica a la influencia y el control de Israel sobre la política exterior estadounidense y a los esfuerzos israelíes por silenciar a quienes defienden los derechos palestinos no es antisemita. La crítica al genocidio en Gaza y a la ocupación de Palestina no es antisemita. Cuanto más abusan Israel y el lobby israelí de la acusación de antisemitismo, una acusación que el lobby israelí ha lanzado contra Jeremy Corbyn para derrotar su intento de ser primer ministro y líder del Partido Laborista, más pierden su eficacia contra los peligrosos antisemitas.

Pero a Israel y su lobby no les importa si sus aliados políticos, incluidos los de la derecha cristiana y la Casa Blanca de Trump, tienen actitudes retorcidas y racistas sobre los judíos. El único criterio de Israel y su lobby para determinar a quién apoyar y a quién demonizar es identificar quién respalda la agenda de extrema derecha del Estado de apartheid de Israel y quién no. El antisemitismo genuino es irrelevante. Para Israel, el mundo está dividido a lo largo de la línea divisoria de los derechos palestinos. Defiende a los palestinos y serás antisemita. Aplaude su marginación, opresión y asesinato y serás amigo de los judíos. ¿Los líderes judíos han olvidado su propia historia? El antisemitismo es incorrecto y peligroso no sólo porque es malo para los judíos, sino porque las fuerzas oscuras del odio étnico y religioso, utilizadas por Israel y su lobby contra los críticos, son malas para todos, incluidos los judíos y los palestinos. Israel ha abierto esta caja de Pandora de males a tu propio riesgo. Para hablar sobre la historia y el alcance del lobby israelí en Estados Unidos y el Reino Unido, me acompaña el historiador israelí Ilan Pappe, profesor de historia en el Instituto de Estudios Árabes e Islámicos y director del Centro Europeo de Estudios Palestinos de la Universidad de Exeter en el Reino Unido, que desde hace mucho tiempo ha sido un objetivo para los sionistas. Su nuevo libro, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic, explora cómo un siglo de agresivo lobby israelí ha impactado y deformado el Medio Oriente, así como el panorama político en Estados Unidos y el Reino Unido.

Bien, Ilan, al principio de tu libro escribes una historia de cabildeo a favor del sionismo, la llamas una historia de profetas, individuos muy comprometidos como el conde de Shaftesbury, que creían que Dios los guiaba directamente y que promulgaron una idea que se transformó en una cruzada política. Por supuesto, hemos cerrado el círculo con el movimiento de los vendedores. Dices que, antes que nada, el sionismo era una narrativa. ¿Puedes explicarnos eso?

Ilan Pappé: Sí, definitivamente, creo que en la historia de todas las ideologías que transforman realidades, al final del día, no se empieza con una institución. A veces se empieza con ideas concebidas por individuos, pero si son lo suficientemente poderosos y se conectan adecuadamente con alianzas, ideas que podrían parecer muy abstractas y teóricas, se traducen en realidad sobre el terreno. Ahora bien, estas personas en particular de las que hablo en la historia temprana, si se quiere, del cabildeo a favor del sionismo, probablemente estaban compuestas por dos tipos de personalidades. Estaban los más religiosos, que estaban muy estrechamente vinculados al cristianismo evangélico, no a todo el cristianismo evangélico, sino a un tipo particular de corriente dentro del cristianismo. Podríamos llamarlos los restauracionistas, gente que estaba muy ocupada escribiendo y pensando sobre la conexión entre lo que ellos llamarían el retorno de los judíos a Tierra Santa y el fin de los tiempos, el regreso del Mesías, la resurrección de los muertos, etc. Se trataba de un grupo de personas que dedicaban gran parte de su vida, su vida pública, a veces incluso su vida privada, a impulsar algo que consideraban una misión religiosa. A su lado, la gente era un poco más cínica al respecto. 

Y se trataba de gente, a la que podríamos llamar imperialistas, que veían las ideas teológicas como un buen pretexto para desempeñar papeles políticos más seculares. En el caso de Palestina, se trataba de gente que no se sentía muy cómoda o que no apoyaba la política británica básica del siglo XIX de mantener intacto el Imperio Otomano, porque a la gente de Gran Bretaña le preocupaba que, una vez que el imperio se derrumbara, se desatara una guerra total en Europa por el botín del imperio, especialmente en las provincias europeas. Y pensaban que, en realidad, era bueno acelerar la caída del imperio, y querían que, no sólo Palestina, sino también Siria y Egipto, expandieran el Imperio Británico sobre esas zonas para fortalecer tanto la tierra como otros tipos de conexiones entre Gran Bretaña y sus colonias o intereses del sur de Asia. Así que había gente que, probablemente en aquel momento, no parecía muy importante porque no tenía instituciones ni organizaciones que los respaldaran, pero cuando los leemos en retrospectiva, vemos cómo sus ideas, una vez que tienen instituciones que las respaldan, se convierten en estrategias, programas y luego afectan la vida de la gente de una manera muy significativa.

Chris Hedges: Hubo dos aspectos de esto en los primeros años del sionismo que me parecieron fascinantes. Uno es que era un movimiento de arriba hacia abajo. Muy poco apoyo popular. Gran parte de esto, especialmente por parte de los sionistas europeos ricos, tenía como objetivo expulsar de los shtetls a la gente que se encontraba bajo la ocupación rusa o en Europa del Este, pero no que ellos mismos fueran. Y el segundo fue una lectura absolutamente errónea del poder de, llamémoslo como ellos lo llamaban, el judaísmo mundial. ¿Puede hablarnos de esos dos aspectos?

Ilan Pappé: Sí, definitivamente. Creo que había una mezcla de preocupación genuina y cínica. Creo que algunas personas, como el que se considera uno de los padres fundadores o el principal profeta del movimiento sionista por el lado judío, Theodor Herzl, que creo que estaban realmente conmovidos por la difícil situación de los europeos, de los judíos, lo siento, especialmente en Europa del Este bajo el Imperio ruso, que a medida que se volvía más nacionalista, ese tipo de nacionalismo ruso también era más antisemita que el tipo de ideas generales zaristas anteriores sobre lo que era Rusia. Así que creo que había un deseo genuino de ayudar a los judíos rusos. Pero al mismo tiempo, había una gran preocupación de que el tipo de políticas antisemitas de Rusia, la Rusia más nacionalista, empujara a estos judíos a Occidente, a Alemania, Gran Bretaña e incluso a los Estados Unidos. Y en el momento en que estos, yo los llamo, los aristócratas judíos anglosajones y los aristócratas anglosajones no judíos, estaban considerando la idea de esta mezcla de una preocupación genuina por las personas que están bajo persecución, por un lado, y una preocupación más cínica por las olas de inmigración, cuando estaban pensando en estos temas, los primeros grupos de judíos ya habían llegado a Londres, especialmente de Rumania y Rusia. 

Y todos tenemos que recordar que estamos hablando de Rusia, donde también se originaron las ideas bolcheviques y las ideas socialistas. No sólo las veían como una carga económica porque la mayoría de ellos eran muy pobres, sino también como gente motivada por ideas revolucionarias que podían socavar la estabilidad política en Gran Bretaña y más tarde en los Estados Unidos. Así que había una especie de mezcla de preocupación e ideas cínicas. Y creo que algunas de las personas que estuvieron involucradas en esto, estos aristócratas, ya sabes, especialmente, creo que los segundos y terceros hijos, que tenían más tiempo para tratar este tema, incluso de esta manera académica, si se quiere, se enamoraron de la idea de que tal vez los judíos eran una nación en sí mismos, lo cual era a la vez una idea antisemita y una idea filosófica, es decir, si los judíos son una nación en sí mismos, no son británicos, pero si son una nación en sí mismos, aún pueden desempeñar un papel muy importante en la historia, especialmente si eres un cristiano religioso, piadoso o judío. Así que había este tipo de mezcla de impulsos imperialistas, antisemitas, filosemitas, yo diría incluso islamófobos cuando finalmente llegó el momento de decidir quién gobernaría Palestina y este genuino interés por las personas que sufrían persecución racista, y sirvió a diferentes propósitos para diferentes personas. 

Pero lo más importante, por supuesto, y eso es lo que usted mencionó, y creo que es muy importante y no estoy seguro de cuánta gente lo entiende, es que uno de los principales motivos, no digo que el único, pero como digo en el libro, que los líderes de la comunidad judía en Gran Bretaña apoyaron la idea de que los judíos fueran de Rusia a Palestina era el miedo a que esos judíos vinieran a Londres. Esto es importante, porque ahí es donde se conectaron con alguien como Arthur Balfour, quien, en 1905, 1906 estaba aprobando una legislación en el Parlamento para asegurarse de que los judíos no pudieran entrar en Gran Bretaña. Esto se dio entre los no judíos antisemitas y los judíos que eran, yo los llamaría antisemitas hasta cierto punto, contra los judíos que no eran como ellos, durante siglos parte de la sociedad británica. Así que Palestina se convirtió en este receptor para esta gente, por buenas razones y por razones más cínicas, se suponía que este era el lugar donde el problema de los judíos, si realmente te importaba en Rusia, se resolvería, donde el problema de los judíos que podrían venir y socavar tu estabilidad social, económica y política se resolvería, y donde los judíos podrían incluso contribuir al fin de los tiempos, si eras un cristiano evangélico restauracionista.

Chris Hedges: Y hubo una división política porque el socialismo era una ideología que gran parte de la clase trabajadora abrazó en vísperas de la Primera Guerra Mundial, tanto en Gran Bretaña como en los Estados Unidos, pero la jerarquía, o los líderes del movimiento sionista, desconfiaban mucho del socialismo. Y sólo quiero añadir, porque es un punto fascinante que planteas en el libro, que con el tiempo los movimientos socialistas europeos abrazan el proyecto sionista, y las únicas personas que lo denuncian como el proyecto colonial de asentamiento que es son los marxistas-leninistas.

Ilan Pappé: Sí, es increíble, ¿no? Es como si te preocupara que los inmigrantes judíos trajeran el socialismo al corazón de Gran Bretaña, pero si esos socialistas quieren intentar jugar, si quieres, con el socialismo en Palestina, está bien. En realidad es menos peligroso. Y creo que por eso había ese tipo de aristócratas o la élite política de judíos que llegaron a Gran Bretaña a los puestos más altos del gobierno o de las empresas, y que, si les hablaras en principio sobre el socialismo, se opondrían firmemente a él. Pero si les dijeras que los colonos sionistas en Palestina están tratando de crear refugios socialistas como un kibutz o algo similar a eso antes de que existiera el kibutz, no tendrían nada en contra. Y ese es el juego del sionismo. Es una solución para un determinado grupo de judíos que es desarrollada por un determinado grupo de judíos que no son parte de ese proyecto, pero ese proyecto sirve a otros intereses que ellos tienen. Y, por supuesto, como menciono cada diez páginas, para que no se me olvide y para que los lectores no se olviden, todo esto se refiere a un país en el que ya vivía alguien más, ¿no? Nunca debemos olvidar que todo este juego, ya fuera una imaginación intelectual abstracta o una imaginación emocional, cuando se convierte en realidad, con programas políticos todo el tiempo de fondo, debemos recordar que se trata de un lugar en el que ya vive alguien más como una sociedad orgánica. Pero eso parece ser un hecho totalmente irrelevante para quienes intentan pensar en Palestina como una solución, desde un punto de vista teológico, un punto de vista imperialista o incluso un punto de vista humanista genuino, buscando una solución para las personas que sufren persecución antisemita. 

Chris Hedges: Y cuando surge el tema, el argumento sionista, y el argumento de quienes apoyan al sionismo, es que la población indígena estará mejor gracias al proyecto colonial de asentamiento.

Ilan Pappé: Sí, absolutamente. Y creo que la otra táctica es restarle importancia a la indigenidad de la población haciendo referencia a su naturaleza nómada, a su menor desarrollo, para que no puedan tener la misma aspiración de autodeterminación y nacionalismo que los judíos. Es una especie de nativo que no es europeo, y por lo tanto sus aspiraciones colectivas no tienen por qué desempeñar un papel muy importante, incluso si se las reconoce, en algunos casos ni siquiera se las reconoce. Pero como digo en el libro, algunos de los familiares de los mismos aristócratas judíos que apoyaban el sionismo, una de las razones por las que estaban en contra del sionismo, la principal razón era que les preocupaba que se culpara a los judíos por tener doble nacionalidad, doble lealtad. Pero algunos de ellos, en sus escritos, también se oponen a ello porque son conscientes de que ésta no es la tierra sin gente que espera a la gente sin tierra, y advierten que, de hecho, los judíos formarían parte de un proyecto, desde muy temprano, así que, para mi gran sorpresa, cuando me enteré de que esto se haría a expensas de la gente que vivía allí. Y esto fue en el mismo comienzo, cuando oyeron hablar del sionismo y comprendieron lo que esta ideología significa para la propia gente de Palestina.

Chris Hedges: Hablemos del cambio de poder. Con el tiempo, aparecen figuras como David Ben-Gurion, que vive en Palestina y se organiza como socialista, y el proyecto colonial de asentamiento pasa de manos de estos aristócratas europeos, estos sionistas europeos, a manos de figuras como Ben-Gurion. Ese es un momento muy importante en la historia del movimiento sionista. Explique qué sucedió.

Ilan Pappé: Sí, eso es muy, muy importante, porque creo que fueron y describí lo que pensé que fue un momento muy importante, una reunión muy importante en Londres, en la sede del movimiento sionista, cuando en realidad todos estos miembros de la élite anglo-judía recibieron la información de los emisarios en nombre de David Ben-Gurion de que no estaban liderando el movimiento sionista. No determinarían qué es el sionismo o qué sería el estado judío, y su papel es realmente ser un lobby, una máquina de propaganda para el sionismo. Fue un momento muy importante, porque lo que Ben-Gurion entendió, supongo, como lo entendieron algunos de los líderes de los colonos blancos en Estados Unidos, es que si bien es necesario que el Imperio Británico establezca un punto de apoyo en Palestina, llegará un momento en que los intereses del imperio y los propios intereses chocarán. Y no quería que estos anglosionistas, que podrían seguir siendo ciudadanos británicos leales, interfirieran en el plan sionista no sólo de colonizar Palestina y desarabicizarla, sino también de cederla al Imperio Británico y convertirla en un estado judío independiente. Así que este es el momento en el que tienen que decidir si están dispuestos a ser defensores de una política formulada por judíos que, sólo 20 o 30 años antes, tenían una actitud muy elevada hacia ellos como judíos de Europa del Este, personas sin educación y pobres que necesitan un lugar seguro donde estar. Pero se están convirtiendo en sus propios judíos, en realidad están siendo empleados por estos judíos que ahora dirigen el espectáculo en Palestina. Algunos de estos miembros anglo-judíos de la élite se distanciarían del sionismo por eso. No se volverán antisionistas, pero no querían formar parte de lo que yo llamo el lobby pro-sionista en Gran Bretaña.

Chris Hedges: Bueno, hablaremos de esto más adelante, pero al final del libro, en realidad hablas de que el lobby sionista se perpetúa en este punto, a expensas de Israel, ese es el argumento que planteas. Pero volvamos a lo que sucedió en Palestina en vísperas de la Segunda Guerra Mundial. Escribes que la catástrofe que se abatió sobre los palestinos en 1948 —la Nakba, cuando 750.000 palestinos fueron sometidos a una limpieza étnica y se fundó el Estado judío— no se debió a que Gran Bretaña decidiera en algún momento entre 1915 y 1917 apoderarse de Palestina, sino a que se la convenció de que hiciera de Palestina un territorio sionista. Creo que es un punto muy importante, porque una lectura superficial de la historia suele decir que, debido al mandato, Gran Bretaña controló Palestina, arrebatándosela al Imperio Otomano en la Primera Guerra Mundial hasta 1948, pero tú sostienes que siempre tuvo que ver con el proyecto sionista.

Ilan Pappé: Por supuesto. Hay que recordar que, desde un punto de vista estratégico británico, antes de la Primera Guerra Mundial, las partes del Imperio Otomano que eran importantes eran partes que tenían un valor estratégico para el imperio, como Irak y Egipto, porque eran la conexión con la India. O más tarde, cuando se descubrió petróleo en la península Arábiga, o en Persia, o en Irán, esos lugares se convirtieron en lugares muy importantes. Si le hubieras preguntado a alguien que estuviera involucrado en la elaboración de estrategias para el imperio, te habría dicho que Palestina tiene muy poco valor estratégico. Así que sí, si fueras un cristiano devoto, dirías que tiene mucho valor debido a su religiosidad, pero estratégicamente hablando, no era tan importante para Gran Bretaña. Por eso creo que desde una perspectiva sionista siempre ha existido el peligro de que, a menos que se convenza a Gran Bretaña de que un Estado sionista es bueno para la estructura imperial británica, Gran Bretaña estaría dispuesta, por ejemplo, como lo estuvo en ocasiones, a compartir el gobierno de Palestina con Francia, o a convertirla en un lugar más internacional, porque es un lugar sagrado para las tres religiones. Pero creo que ese es el mayor éxito del lobby sionista: encontrar suficientes personas importantes, entre los responsables políticos de Gran Bretaña, para convencerlos de que los intereses británicos se verían mejor servidos no sólo teniendo Palestina, sino haciendo de Palestina un Estado judío. 

Y en el libro afirmo que, de vez en cuando, los responsables políticos británicos, más razonables, diría yo, no estaban totalmente convencidos, y por eso el lobby estaba trabajando intensamente en ello, y necesitaba a creyentes muy firmes en el sionismo. Y es muy interesante comparar, por ejemplo, cómo trabajaron con David Lloyd, que era liberal y cristiano, y cómo trabajaron con el emergente Partido Laborista. Así que, por un lado, vendieron la idea de una especie de fin de los tiempos, del cumplimiento de la profecía del fin de los tiempos, si David Lloyd apoyaba la idea de un estado judío, y esto haría volver a los días de las Cruzadas, trayendo de vuelta la Tierra Santa al cristianismo. Y al Partido Laborista, lo vendieron como un modelo de socialismo. Fueron muy inteligentes, y tengo que reconocerles el mérito. Y realmente adaptaron la narrativa de lo que es el Estado judío a los aliados potenciales que necesitaban, primero que todo en Gran Bretaña, porque Gran Bretaña fue muy importante hasta 1948 para la fe en Palestina, y luego, cuando entendieron que el poder pasó a Estados Unidos, hicieron lo mismo en los Estados Unidos.

Chris Hedges: Estás hablando de David Lloyd George, el ex primer ministro que terminó abrazando el proyecto sionista y, como señalas en el libro, también trabajaba para el bufete de abogados sionista, por lo que tenía un interés financiero en la perpetuación del sionismo. Y también es interesante que, aunque era socialista, su visión o punto de vista de Palestina en Oriente Medio estaba realmente influenciado por el hogar muy cristiano en el que había crecido. Y utilizaba este tipo de términos bíblicos para referirse a lo que estaba sucediendo en Palestina. La Declaración Balfour, es bien conocida, es el compromiso, el muy breve pero el compromiso por parte del gobierno británico en medio de la Segunda Guerra Mundial de construir un estado sionista y apelar al tipo de teorías conspirativas de que el judaísmo mundial en Estados Unidos podría llevar a Estados Unidos a la guerra, y los alemanes podrían cooptar al judaísmo mundial. Quiero decir, era una completa fantasía, pero debe mencionarse porque influyó en la política británica. Hablemos de lo que estaba sucediendo sobre el terreno en Palestina. Así que, en el primer aniversario (según se desprende de su libro) de la Declaración Balfour, los palestinos se manifestaron en gran número en toda Palestina contra ella. 

A partir de ese momento, un movimiento nacional palestino consolidado, encabezado por una generación más joven de profesionales e intelectuales urbanos, junto con los jefes tradicionales de clanes rurales y urbanos, inició una lucha anticolonialista que duró nueve años, de 1920 a 1929. La actividad consistió en la presentación de peticiones, la participación en negociaciones con el gobierno británico y la construcción de una estructura política democrática en la que los partidos pudieran elegir a sus representantes en una Conferencia Nacional anual. La posición consensuada era clara: rechazo total a la Declaración Balfour y oposición a la inmigración judía a Palestina, a la compra de tierras por parte de los sionistas y a la colonización desde el mismo momento en que comenzó. Y creo que este punto es importante, porque gran parte del argumento de los sionistas es que los palestinos no tenían identidad nacional.

Ilan Pappé: Así es. Y creo que, como dije antes, este es uno de los argumentos que sus partidarios usaban para decir: no hay que preocuparse por las aspiraciones de la población local, porque no tienen aspiraciones nacionales. Ahora bien, como cualquier otra persona en la zona, las aspiraciones nacionales no existían, no había necesidad, al principio, no había necesidad de articularlas de una manera tan asertiva, porque si se observa el caso de Irak, Jordania o Líbano, estaba claro que, sí, había potencias coloniales o excoloniales que ahora tenían un mandato de la Liga de las Naciones, y con el tiempo esos países se convertirían en estados nacionales. Y se podría haber esperado, desde un punto de vista palestino, que lo mismo sucediera en Palestina, y por lo tanto no hay una necesidad muy activa e intensiva de articular una identidad nacional palestina hasta que llegue la Declaración Balfour con una ocupación británica, cuando los palestinos se den cuenta, o sus líderes y activistas se den cuenta, de que no será un caso como Irak, Siria o Líbano, donde los iraquíes obtendrían Irak y los libaneses obtendrían Líbano, no. 

Palestina fue prometida al movimiento nacional judío, el sionismo, y eso de alguna manera transformó un movimiento nacional palestino ya existente, diría yo, más latente, más evolutivo, en uno más revolucionario, uno que comprendió, con el paso de los años, durante el mandato, que si permanecía pasivo, Palestina nunca sería su patria, y mucho menos nunca sería su estado-nación, y tal vez ni siquiera su patria. Y fue entonces cuando se involucraron activamente en tratar de persuadir a Gran Bretaña para que se retractara de la Declaración Balfour y fuera realmente leal al principio que supuestamente, después de la Primera Guerra Mundial, los aliados victoriosos prometieron a la gente que estaba bajo el Imperio Austrohúngaro y el Imperio Otomano, a saber, dos principios, el principio de autodeterminación y el principio de democracia, a saber, que la mayoría decidiría cómo sería la autodeterminación. Y dijeron, ¿por qué no lo aplican en Palestina? Apliquemos la idea mayoritaria en Palestina y la autodeterminación para el pueblo nativo, indígena de Palestina. Y los británicos les dijeron que, en su caso, eso era imposible debido a la promesa que hizo el Imperio Británico al movimiento sionista.

Chris Hedges: Ahora bien, también porque David Lloyd George realmente vio la expansión del imperio como algo positivo para Gran Bretaña, la ironía del Primer Ministro socialista. Finalmente tuvimos una revuelta en 1936, 1937, creo que los británicos tuvieron que desplegar alrededor de 100.000 tropas para aplastarla. Básicamente, hicieron el esfuerzo de 1948 para desafiar al movimiento sionista armado que se apoderó de la mayor parte de la Palestina histórica, pero fue una cuestión de tiempo. Quiero decir, esa revuelta, que fue aplastada, esencialmente debilitó a los palestinos hasta tal punto que en 1948 ya no podían hacer mucho para resistir. Y podemos hablar de esa narrativa mítica de, ¿qué es?, seis naciones árabes atacando, y eso es, por supuesto, retórica hiperbólica, dada la realidad de lo que sucedió en el terreno. Pero esa resistencia, como usted señala en su libro, fue desde el principio, originalmente, no violenta, y luego, por supuesto, al ser aislada a diestra y siniestra e ignorada, estalló en violencia.

Ilan Pappé: Absolutamente. Quiero decir, en la historia de los movimientos anticolonialistas, en muy pocos casos, hay movimientos pacifistas, anticolonialistas. Así que sí, la violencia es empleada eventualmente por aquellos que se rebelan contra la colonización y la opresión. Pero es una violencia que se emplea por razones existenciales, para evitar ser colonizados, y en el caso de Palestina, no sólo ser colonizados, sino ser limpiados étnicamente de Palestina. Así que nadie dice que no hayan usado eventualmente, que no hayan usado una lucha armada, pero lo que es, para mí, tan interesante, y repito, esto me parece uno de los logros del lobby, es que incluso años después, cuando se narran los movimientos anticolonialistas en África, América Latina y Asia muchos años después, la gente dice que no eran movimientos nobles de liberación, ya fueran más violentos o menos violentos, y que tenían razón al exigir que los imperios colonialistas abandonaran las colonias y les permitieran ser independientes. El gran éxito del lobby fue que muchos años después, este impulso natural y justificado de la gente a rebelarse contra un intento de colonizarlos y luego desarraigarlos, durante años, todavía fue considerado como terrorismo por el terrorismo, algo que surge de una cultura de violencia y no de la realidad de la opresión. 

Y yo diría que incluso hoy en día, en Gran Bretaña y Estados Unidos, puedo encontrar a mucha gente educada que todavía diría que lo que están haciendo los palestinos es realmente terrorismo. Y esto se remonta a ese período, porque sin duda en las narrativas pro israelíes en el mundo académico estadounidense y británico, la revuelta de la que estamos hablando de 1936 a 1939 e incluso los intentos palestinos de impedir la limpieza étnica de 1948 todavía se narran como los primeros actos de terrorismo motivados por el antisemitismo y por la cultura de la violencia, en lugar de un caso clásico de un pueblo colonizado que intenta impedir la colonización de su patria. 

Chris Hedges: Bueno, cuando las milicias sionistas, antes de 1948, intentan expulsar a los británicos, emplean la táctica del terrorismo, como todos los movimientos de resistencia, como Hamás. El terrorismo, por desgracia, el CNA, el FLN en Argelia, está en el saco de herramientas, por desgracia, de las fuerzas de resistencia anticolonial. Pero, por supuesto, ponen una bomba en una mochila o en un chaleco suicida porque no tienen una fuerza aérea. No tienen las herramientas de, llamémoslo así, el terrorismo estatal o industrial.

Ilan Pappé: Pero creo que el terrorismo sionista se parece más al que utilizaron los colonos franceses en Argelia cuando el gobierno francés decidió poner fin al dominio francés en Argelia. Así que aquí es donde los colonos sienten que el imperio, según ellos, debería hacer dos cosas. Debería, por supuesto, irse, pero debería ayudarlos a apoderarse del país, cosa que los británicos no hicieron. Contrariamente, por cierto, a lo que dicen los libros de historia que afirman que Gran Bretaña, en 1948, ayudó a los sionistas a apoderarse de Palestina. No, su pecado fue ser realmente neutrales y no hacer nada, lo cual era tan malo como hacer algo. Pero lo fascinante de todo esto es que, una vez más, la historia se centra en los terroristas judíos que se convierten en los luchadores por la libertad del futuro, mientras que los palestinos siguen estando en la imagen de Occidente de seguir siendo terroristas, en lugar de transformarse a los ojos del público, como se transformó a tantas personas, como Mandela, los líderes del FLM o Nkrumah, gente que luchaba contra el Imperio Británico (por no hablar de Gandhi) y que, más tarde, fueron reconocidos como líderes de un mundo independiente y descolonizado. De algún modo (y creo que este es el éxito del lobby), no se permitió que los palestinos cayeran en esa categoría, en la que se los ve de forma diferente una vez que existe una sana objeción moral al colonialismo, cuando el mundo se está descolonizando.

Chris Hedges: Quiero decir, la única diferencia es que, por supuesto, los colonos franceses en Argelia estaban enojados porque [Charles] de Gaulle y los franceses planeaban irse, mientras que los sionistas querían que los británicos se fueran. 

Ilan Pappé: Así es.

Chris Hedges: Durante todo este período, y esto ha paralizado a los palestinos, escribes, no tenían nada equivalente al lobby sionista y sus dirigentes no tenían idea del poderoso enemigo al que se enfrentaban. Por supuesto, yo cubrí a [Yasser] Arafat, eso fue tan cierto para la OLP como lo fue en los años 1920.

Ilan Pappé: Absolutamente, es increíble. Y creo que parte de esa ingenua creencia que tenían los líderes de que, después de todo, eran la mayoría de la tierra, de la gente del país, tenían promesas de la comunidad internacional, el mundo árabe estaba a su alrededor y sin duda los ayudaría. Todo eso condujo a una cierta pasividad en comparación con el mecanismo muy eficaz del lobby sionista. Pero creo que, en retrospectiva, puedo desentrañar, desentrañar lo poderoso que era el lobby sionista. No subestimo lo difícil que habría sido para Palestina entenderlo. El 70% de los palestinos vivían en aldeas rurales de Palestina. La política mundial apenas les interesaba. La idea de que alguien en Londres, en Washington, estuviera ayudando a otras personas, a extranjeros, a planificar su desarraigo, su desplazamiento, estaba muy lejos de su agenda, que ni siquiera podían empezar a pensar en ello. Y es muy interesante comparar el tipo de negociaciones que los líderes sionistas mantuvieron con el Imperio Británico y más tarde con las Naciones Unidas y las que mantuvieron los líderes palestinos con ellos. 

Los palestinos repiten una y otra vez la idea de que, sin duda, el principio de la democracia y la autodeterminación está de su parte, como si no hubiera ningún juego cínico que pudiera ser más importante que las promesas que les hace la comunidad internacional, mientras que los sionistas suponen todo el tiempo que lo que importa no son las promesas ni las decisiones internacionales. Ya sabe, incluso el Plan de Partición es muy claro: Ben-Gurion le dice a la gente de Londres que se olviden del Plan de Partición, que lo importante es el reconocimiento del Estado judío. Pero el Plan de Partición en sí no era importante porque la frontera de Israel estaría determinada por el ejército y las alianzas que él tendría en el mundo, etc. Fue una visión muy diferente del código de conducta en la región y en la comunidad internacional lo que permitió al movimiento sionista construir una alianza muy fuerte, y los palestinos no pudieron igualarlo de ninguna manera. 

Chris Hedges: Antes de continuar, hay un punto importante que usted plantea, porque el lobby cristiano, el lobby cristiano-sionista, que, por supuesto, es enorme hoy en día dentro de la derecha cristiana, es un aliado natural de los sionistas, quizás en este momento, el aliado más importante de Israel en términos de apoyo popular en los Estados Unidos. Usted escribe que un pilar importante de esta coalición fue la comunidad colonial de colonos blancos en los Estados Unidos, creo que eso es extremadamente importante, cuyos segmentos de élite ahora estaban fácilmente convencidos de la base religiosa de otro proyecto colonial de colonos, esta vez en Palestina. Así que desde el principio, llamémoslos cristianos-sionistas o fundamentalistas cristianos, sus intereses, y por supuesto, deifican nuestro propio proyecto colonial de colonos blancos. Ha sido una fuerza poderosa en la configuración de la creación del Israel moderno.

Ilan Pappé: Absolutamente. Si se observa el discurso, el lenguaje, las imágenes que utilizaron algunos de los primeros colonos europeos cuando llegaron a lo que más tarde se convertiría en Estados Unidos y Canadá, se puede ver hasta qué punto la Biblia fue una fuente de inspiración. Al nombrar los nuevos asentamientos con nombres como Sión y nombres bíblicos, y por lo tanto, la identificación con un acto similar por parte de los colonos judíos surgió, en primer lugar, de la idea de que en realidad se estaban creando dos Siones o dos Jerusalén, una en la montaña y otra en la tierra, si se quiere. Y por lo tanto, existía esta identificación de una especie de tarea judeocristiana de crear una nueva Tierra Santa, una donde estaba originalmente la Tierra Santa y otra en un nuevo lugar. Y también era muy fácil asociar a los palestinos con los nativos que los colonos europeos conocieron en América del Norte, y eso creó este tipo de asociación ideológica, diría incluso mental, entre los dos proyectos, el proyecto de crear los Estados Unidos y la creación de Palestina. 

Y luego, ya sabes, incluso si vas a resoluciones más altas, empiezas a ver similitudes en la forma en que se habla de la frontera, la frontera donde sabes que te encuentras con los salvajes o la gente no civilizada, y luchas para civilizar el próximo espacio donde los nativos todavía están controlando. Incluso hay una especie de apropiación similar, bastante escalofriante para mí, del código de vestimenta de los pueblos indígenas, parte de su folclore, comida e incluso una especie de código de conducta, y te apropias de ti mismo para realmente destruir a los pueblos nativos a través de esa apropiación. Noam Chomsky comentó una vez cínicamente que, al menos, a diferencia de los estadounidenses, los israelíes nunca han llamado a sus armas letales en nombre de las tribus nativas americanas que han eliminado, como, ya sabes, el helicóptero Apache. Pero sí, estas similitudes en la narrativa que justifica el proyecto colonial de asentamiento, la actitud hacia los nativos y los indígenas, la apropiación de la historia y las costumbres indígenas, y eventualmente, lo más importante, el derecho a eliminarlos, y la justificación de esa eliminación son tan similares a pesar de los diferentes períodos históricos en los que ocurrieron estos dos proyectos coloniales de asentamiento.

Chris Hedges: Vayamos a 1948 y centrémonos en la importancia del lobby en la creación del Estado de Israel. Debemos señalar que en el momento de la Declaración Balfour, ¿qué fue?, 1917 fue el año de Balfour, no recuerdo bien. Así que en 1917, el 10% de la población de la Palestina histórica es judía. La mitad de ellos son colonos. Por supuesto, el genocidio llevado a cabo por Alemania, por los nazis, y luego los que sobrevivieron a ese genocidio, los judíos que sobrevivieron, a menudo no pudieron regresar a sus hogares, especialmente a lugares como Polonia, sus casas fueron ocupadas. Muy similar a lo que ocurre, por supuesto, después de 1948 con la Nakba, no tienen ningún otro lugar a donde ir. Y esto, de una manera oscura, emociona a sionistas como David Ben-Gurion. Y entonces tenemos al lobby, en nombre del Holocausto, Norman Finkelstein escribió su libro, por supuesto, "La industria del Holocausto" y la suerte de apropiación del sufrimiento judío. Pero ese es un momento extremadamente importante, y aquí el lobby es clave. Así que hablemos del lobby, de lo que hizo con 1948.

Ilan Pappé: Sí, el lobby se volvió muy eficaz en varios sentidos. En primer lugar, quienes dirigían el lobby, en su mayoría David Ben-Gurion, pero toda la gente que lo ayudó, ya habían identificado, creo que en 1942, que había un cambio de poder en lo que respecta a los intereses sionistas, de Londres a Washington. Y gradualmente comprendieron que ya no tenían que trabajar tan duro en Londres, sino en Washington, porque allí era donde finalmente se tomarían las decisiones más importantes sobre el futuro de Palestina y fue entonces cuando empezaron a sionizar, como lo llamo en el libro, a la comunidad judía estadounidense, que, hasta entonces, no estaba totalmente entusiasmada con el sionismo en gran número y sus instituciones más establecidas no estaban necesariamente...

Chris Hedges: Permítanme interrumpir a Ilan. Quiero decir, antes del Holocausto, antes de la Primera Guerra Mundial, el sionismo, especialmente en los Estados Unidos, tenía muy poco apoyo.

Ilan Pappé: Exactamente, exactamente. Y ni siquiera el Holocausto en sí creó necesariamente entre los judíos de Estados Unidos un apoyo al sionismo. Por supuesto, existía una preocupación real y genuina por los judíos que habían sido víctimas del genocidio en Europa, pero el lobby estaba trabajando muy duro y eficazmente para relacionar el Holocausto, o la lucha contra la posibilidad de otro Holocausto, con el apoyo de los judíos estadounidenses a un Estado judío en Palestina. Ahora bien, el problema para el lobby se planteaba en varios frentes. En primer lugar, no toda la comunidad judía estadounidense estaba convencida de que la construcción de un Estado judío en Palestina resolvería el antisemitismo o fuera la respuesta adecuada al Holocausto. En segundo lugar, en aquellos días (y creo que a algunos de sus espectadores y oyentes les resultaría difícil aceptarlo), la política estadounidense hacia lugares como Palestina todavía la formulaba en gran medida el Departamento de Estado, más que la Casa Blanca. Y el Departamento de Estado tenía personas a las que, más tarde, tanto los que les gustaban como los que les disgustaban los llamarían los arabistas. En concreto, gente que sabía árabe, que conocía el mundo árabe y que se identificaba más con él que los palestinos, por así decirlo. Y, además, el apoyo total de Estados Unidos a un Estado judío en Palestina está socavando el interés estadounidense en la región en su conjunto. De modo que también había un Departamento de Estado mucho más neutral y profesional, si se quiere, que creó un problema al lobby sionista, de hecho, hasta el punto de que incluso después de que se adoptara el Plan de Partición, porque éste condujo a la violencia sobre el terreno en Palestina. Inmediatamente después de su adopción a finales de noviembre de 1947, el Departamento de Estado aconsejó al presidente (y durante un tiempo Harry Truman lo aceptó) que tal vez Estados Unidos debería retirar su apoyo a la partición y apoyar un Estado democrático en Palestina, que, durante unos meses, fue la posición oficial estadounidense, hasta que el lobby logró presionar a Truman, en un año electoral, para que se retractara de su apoyo al Estado único y volviera a apoyar la partición. 

Así que no es la América de hoy. Era un Estados Unidos en el que política e ideológicamente todavía había algunas fuerzas en el nivel de formulación de políticas que todavía dudaban de la sabiduría, incluso de la sabiduría estratégica, algunas de ellas incluso de la sabiduría moral, de apoyar un estado judío a expensas de Palestina, y por lo tanto era muy importante que el lobby trabajara duro. Otro ejemplo final es la votación en las Naciones Unidas que finalmente decidió reconocer el derecho de los judíos a tener un estado en al menos la mitad de Palestina, y más tarde también legalizó la toma de posesión del 80% de Palestina, aunque la mayor parte del mundo colonizado todavía no estaba representada en la Asamblea General de las Naciones Unidas. Así que a pesar del hecho de que Estados Unidos tiene mucha influencia en la Asamblea General, en ese momento, incluso entonces, había algunos estados miembros que no estaban completamente convencidos de la idea de un estado judío, especialmente aquellos que eran conscientes de la realidad en Palestina. Así que el lobby estaba trabajando día y noche para A. persuadir al presidente de que no siguiera el consejo del Departamento de Estado. En segundo lugar, utilizar los recursos estadounidenses para presionar a los países reticentes a votar por un Estado judío, y asegurarse de que Estados Unidos, a pesar de los momentos desagradables, y los mencioné en el libro, donde Estados Unidos piensa que la política israelí es inaceptable, especialmente no permitir que los refugiados regresen, a pesar de estos momentos en que Estados Unidos tal vez hablaría, pero no actuaría. 

Básicamente, pueden condenar, pero no hacer nada significativo para cambiar el curso de la historia. Este fue un momento volátil para el lobby, y esto es, tal vez deberíamos decir esto, esto es antes del AIPAC. De hecho, creo que el AIPAC finalmente se estableció en 1954 como un lobby mucho más eficaz, entendiendo que eran muy volátiles desde la perspectiva de un lobbyista, hubo momentos muy volátiles antes de 1954, cuando se estableció el AIPAC. Y esta es una de las conclusiones para ese período, que se necesita un lobby mucho más agresivo y mucho más eficaz para que el mal período no solo de Harry Truman, sino específicamente de la administración de Dwight Eisenhower no se repita.

Chris Hedges: Y ahora, en 1956, los israelíes, los franceses y los británicos intentan apoderarse del Canal de Suez. Gamal Abdel Nasser quiere nacionalizar el canal y Eisenhower interviene y lo impide. Ese fue, en cierto modo, el fin del Imperio Británico. También debemos señalar que los arabistas, de los que usted habla, fueron uno de los primeros objetivos del lobby sionista y fueron expulsados ​​del Departamento de Estado en los años 50. Robert Kaplan escribe un libro sobre ello titulado "Los arabistas", y así es como, en esencia, desde entonces, se deja la política de Israel y Palestina en manos de figuras como Martin Indyk, Tony Blinken y otros que son, en esencia, sionistas comprometidos, y su perspectiva está completamente distorsionada en todo Oriente Medio por el sionismo. Hablemos de 1954, cuando se funda el AIPAC. Esa es realmente la creación, ciertamente en los Estados Unidos, podemos hablar un poco sobre Gran Bretaña, y quiero hablar sobre Tony Blair, que no conocía hasta que leí su libro, sus fortunas políticas fueron esencialmente respaldadas por el lobby sionista y le permitieron, como usted señala en el libro, ignorar la base tradicional del trabajo, que eran los sindicatos, con lo cual, por supuesto, Blair traicionó a la clase trabajadora de Gran Bretaña y al movimiento sindical. 

Pero hablemos del lobby, de su creación y de cómo funciona. Acabamos de ver al Primer Ministro Netanyahu dirigirse al Congreso. Creo que fue la cuarta vez. El Congreso estuvo, ya saben, entusiasmado. Es decir, se trata de un tipo contra el que hay una orden de arresto, por supuesto, por ser un criminal de guerra y por su continuo genocidio en Gaza. Pero el Congreso siempre fue la clave. Ya saben, tal vez los medios de comunicación hayan sido muy importantes, pero está claro que dentro del sistema estadounidense, el lobby sionista se dio cuenta de que tenía que adueñarse del Congreso, lo que sigue haciendo hasta el día de hoy. Y si uno se opone, aunque sea de forma tímida, al proyecto sionista, a Jamaal Bowman y a otros, se le ataca y a menudo se le expulsa del sistema político. Así que hablemos de la maquinaria del lobby desde 1954 en adelante y de cómo funciona.

Ilan Pappé: Lo interesante es que la idea surgió de un intento fallido en 1900, cuando el lobby sionista comenzó en Gran Bretaña. El primer lobbyista británico decidió escribir a todos los candidatos a las elecciones nacionales británicas y decirles que los apoyarían a ellos o a sus rivales si apoyaban el proyecto sionista en Palestina. Ahora bien, en el sistema electoral británico no funcionó tan bien, porque es un sistema de circunscripción electoral, una especie de sistema parlamentario. Pero este tipo de método, que no es el único método, como usted dice, pero fue definitivamente el principal método, fue adoptado por [inaudible] el primer lobbyista del sionismo que trabajó un poco con la delegación israelí en las Naciones Unidas, en los sindicatos, un tipo de Cleveland, originario de Canadá, que realmente desarrolló esta idea de que uno necesita conectarse con políticos que están comenzando su carrera a nivel regional, a nivel nacional, incluso a nivel municipal, y seguir su carrera desde el principio y ofrecer ayuda o amenazar con retirarla, o dar ayuda a sus rivales para crear un compromiso de larga duración con Israel. Ya estamos hablando de Israel, no sólo del sionismo. Y es increíble, porque creo que lo que sucedió es que funcionó. Los primeros frutos probablemente ya se vieron en las elecciones de mitad de período en 1954, pero definitivamente a través de las campañas que Nixon estaba tratando de, lamento que Kennedy estuviera usando el lobby contra Nixon a principios de los años 60 y así sucesivamente. Lo siento. Cuanto más ven que está funcionando, más invierten en este tipo de sistema. Así que es realmente, suena simple, pero no es tan fácil hacerlo, pero perfeccionan el sistema a medida que avanzan, lo perfeccionan. Lo perfeccionaron. Si uno puede usar este término para decir esto y luego hay algo que se agrega. 

Pero creo que eso sólo ocurre después de 1967, no basta con tener esas conexiones con los candidatos y, por supuesto, se espera que algunos de ellos sean personas realmente influyentes. Al final, están añadiendo dos elementos más que son muy eficaces: asumir un papel muy activo en las elecciones presidenciales, casi como muestro en el libro, a veces ofreciéndose a hacer el trabajo más sucio para los candidatos con el fin de desprestigiar al otro candidato. Y en segundo lugar, empiezan a entender que necesitan una presencia permanente en el Capitolio. Y como me dijo uno de ellos, era necesario recordarles a nuestros aliados que, si se olvidan de quiénes somos, es bueno para ellos, ya sabes, pasar por encima de la puerta. Dio una imagen creíble. Dijo que era importante para ellos ir al lado de una puerta para ver a uno de sus colegas siendo reprendido por alguien del lobby por no hacer su trabajo. Ya sabes, es una especie de sistema que hay que mantener en un nivel de intimidación, también, definitivamente en los años 60 y 70, creo que más tarde, fue simplemente por inercia. No estaban preocupados. Pensaban que la gente sabía lo que debía decir o no debía decir, sin necesidad de ejercer presión directa sobre ellos, y simplemente había que lidiar con aquellos que no entendían el mensaje.

Chris Hedges: Y, por supuesto, están muy bien financiados. Hay figuras modernas como Haim Saban y otros. Estamos hablando de cantidades enormes de dinero. Y el sistema estadounidense es un sistema de soborno legalizado, y si desafías al lobby, y podemos hacerlo, hablemos un poco del senador [J. William] Fulbright, presidente del Comité de Relaciones Exteriores del Senado. Él decide investigar los asuntos financieros de AIPAC y puedes explicar lo que sucede.

Ilan Pappé: Absolutamente. Su principal preocupación no es el antisemitismo ni el antiisraelismo, sino cualquier país extranjero que interfiera a través de su cabildeo en la política estadounidense, porque está muy dedicado a moldear la política exterior estadounidense de acuerdo con lo que él considera valores morales, etc. Por eso investiga profesionalmente al lobby y lo que revela, más que nada, es que el lobby está utilizando dinero que supuestamente se está reclutando para los sectores menos afortunados de la sociedad israelí. El dinero va a Israel, pero en lugar de invertirse en las zonas más pobres de Israel, una parte, no toda, otra parte se destina a financiar al propio lobby, lo que es una violación total de la ley estadounidense. Y publica sus hallazgos a través de Newsweek. Y luego se convierte en el archienemigo del lobby, y la forma de destruir a alguien es, por supuesto, ayudar al rival en las próximas elecciones. Fue senador por el Senado. Y traigo una cita de su rival en Arkansas, que dice, bueno, ya sabes, los sionistas llenaron mis arcas de dinero. No tuve ningún problema, no tuve ningún problema con el dinero, dijo, en mis elecciones, y derrotó a Fulbright. Pero es más que eso. En cierto modo lo difaman, destruyen su reputación y, en muchos sentidos, destruyen su carrera política por exponer los aspectos menos legales de su actividad, y él es uno de los muchos que vendrán, por supuesto, que sufrirían un destino similar por atreverse a desafiar al lobby.

Chris Hedges: Antes de analizar la situación actual, es importante señalar que en el libro se menciona que el lobby utilizó las ventas de armas a Jordania (estamos hablando de los demás países árabes) como pretexto para exigir más armas para Israel. Incluso hoy, este quid pro quo sigue siendo el plan B del lobby: o se detienen las ventas de armas al mundo árabe o se cede, pero se exige una compensación para Israel. Incluso después de los Acuerdos de Abraham, que se firmaron en 2020 con Trump, un conjunto de acuerdos de paz entre Israel, los Emiratos Árabes Unidos, Bahréin y Marruecos, los acuerdos de armas para los países árabes siguieron equilibrándose con más ayuda a Israel, lo que permitió garantizar que la carrera armamentística nunca terminara.

Ilan Pappé: Esto es muy interesante. Lo que el lobby descubrió es que la industria armamentística de Estados Unidos tiene intereses creados en el mundo árabe, y que estos son sagrados para ellos, es decir, los clientes árabes, a pesar de su apoyo a Israel, no quieren perder a sus clientes árabes, y algunos de ellos, y hablo de estados, no de personas, ¿no?, algunos de estos clientes se vuelven cada vez más ricos gracias al petróleo y la gasolina y la energía fósil, pueden comprar muchas armas. Y por lo tanto, el lobby descubre que incluso si Israel exige que un cierto tipo de armas muy importantes, o las armas más modernas, no se vendan a los países árabes vecinos, el lobby contrario de la industria armamentística es lo suficientemente poderoso como para convencer a los presidentes de que no lo hagan a pesar de las demandas del lobby. Entonces, lo que hacen es decir: "Está bien, si no podemos impedir las ventas a Jordania, podemos exigir que se vendan más armas y armas más modernas, ya sabe, armas de última generación a Israel". Así que el tipo de mentalidad, y yo la llamo la mentalidad del lobby, es que uno tiene que sentir que está ganando. A veces me sorprendí mucho, pero a veces esas exigencias de aumentar el suministro de armas o de suministrarlas a Israel ni siquiera provienen de Israel. Es lo que yo llamo el poder por el poder. 

Si no pueden hacer eso, podrían hacerlo, a sus propios ojos, están perdiendo su control sobre el Congreso. No son lo suficientemente poderosos. Por eso, a veces piden más armas para Israel para demostrarse a sí mismos que todavía hay un lobby muy poderoso, porque no lograron en la primera ronda impedir la venta de armas a Arabia Saudita o Jordania. Esto es increíble, porque la longevidad de este lobby es también su debilidad, porque se convierte en un animal por sí mismo. No solo sirve a los intereses de Israel, es un mecanismo poderoso que vive para el poder, disfruta del poder y a veces incluso olvida para qué se necesita el poder, y quiere mantener el poder como su principal prioridad.

Chris Hedges: Creo que al final del libro afirmas que, y pongámoslo en el contexto del genocidio actual, donde creo que enmascaran el intento de Israel, y escribes sobre estas inversiones de todo tipo de dinero para cambiar la percepción, controlar los estudios académicos, intimidar a los medios, esa máscara realmente ha desaparecido con este genocidio transmitido en vivo. No creo que vuelva a aparecer, pero al final del libro afirmas que, en esencia, el lobby es contraproducente para los propios intereses israelíes. Así que hablemos de lo que ha hecho el lobby desde el 7 de octubre, y creo que está dando vueltas en el barro. No creo que esté funcionando.

Ilan Pappé: No, no lo es. En cierto modo, ha decidido enmarcar como enemigos a los jóvenes, a sectores conscientes de la sociedad civil estadounidense, a grupos minoritarios, a personas que quizá la mayoría de la población estadounidense considere ingenuas, pero muy poca gente las consideraría inmorales o enemigas del Estado. Y ese es el principal problema del lobby ahora. Sus enemigos son personas que tienen un espíritu que, en el pasado, Estados Unidos solía admirar. En segundo lugar, algunos de ellos pertenecen, de hecho, a las élites estadounidenses, sin duda los estudiantes, y todo el discurso que se presenta y que el lobby intenta combatir es un discurso moral. Sí, se puede bombardear un discurso moral hasta cierto punto. Lo vimos en la presión ejercida sobre los presidentes de las universidades, o sobre nosotros o los ex alumnos judíos que retiraban dinero de ciertas universidades. O se puede seguir utilizando el dinero y la fuerza, pero en realidad no se puede matar un movimiento de solidaridad que tiene los mismos impulsos que el movimiento contra Vietnam o el movimiento por los derechos civiles. No se puede matar con dinero. Y por eso tienes razón, están estancados, porque no se trata de convencer al Congreso americano de dar más dinero a Israel o vender más armas. 

Sí, todavía pueden hacerlo, pero nunca han tenido los métodos adecuados y nunca tendrán, creo, las armas adecuadas, si se quiere, para luchar contra los cambios sistémicos en la opinión pública que se basan en valores morales o en el conocimiento de la realidad o, como bien dices, en las imágenes cotidianas de un genocidio. En el siglo XXI hay un límite a lo que se puede hacer en ese sentido. Y ya no tienen el conjunto de herramientas para lidiar con eso y, por lo tanto, no creo que tengan éxito a menos que otros factores cambien la opinión pública en una dirección que creo que está cambiando. Y, por supuesto, todavía tienen una parte de la base de Trump en Estados Unidos. Todavía pueden unirse a ellos. No hay necesidad de presionar a estos tipos, pero entienden que están perdiendo una sección muy importante de Estados Unidos, que han dividido a la sociedad estadounidense.

Chris Hedges: Y han perdido la fachada. Quiero decir, pueden obtener el apoyo de Trump, pero han perdido esa fachada. Y sólo para reforzar ese punto, escribes que la forma en que el AIPAC decidió quiénes eran los enemigos de Israel a menudo tenía muy poco que ver con las políticas reales, que con frecuencia beneficiaban a Israel. Decidieron simplemente basándose en lo obediente que era una administración al lobby. El respaldo de Estados Unidos a los Acuerdos de Oslo no fue un hito en el camino hacia la paz para el AIPAC, sino un testimonio de su propio fracaso a la hora de influir en la política estadounidense. Y señalas ese punto a lo largo del libro, que ya no se trata de si es bueno o malo para Israel, sino que tienen que afirmar constantemente su hegemonía dentro del sistema político estadounidense.

Ilan Pappé: Absolutamente. Y creo que en el camino perdieron a algunos de sus propios partidarios, especialmente a aquellos que tenían una visión más bipartidista, gente que era más democrática o que venía del Partido Demócrata al AIPAC. Ya sabes, incluso Martin Indyk, que falleció este año, terminó por oponerse al lobby y lo recordamos como uno de sus pilares.

Chris Hedges: Trabajó para AIPAC, ¿no?

Ilan Pappé: Trabajó para ellos y luego se convirtió en un crítico bastante fuerte del AIPAC. Así que incluso están perdiendo a algunas de sus propias estrellas del pasado, por así decirlo, porque están yendo demasiado lejos como una organización de tipo mafioso.

Chris Hedges: Hablemos, para cerrar, de hacia dónde crees que nos dirigimos. Y quiero que quede claro: tú y yo hemos sido blanco de ataques, pero no se trata de una conversación desinteresada. Ambos hemos sido blanco de ataques de AIPAC. Creo que a ti te lo negaron. ¿Dónde estabas?

Ilan Pappé: Estuve detenido en Detroit durante dos horas y media, sí.

Chris Hedges: Sí. A mí también me detuvieron en Newark durante dos horas y media, aunque tenía un pasaporte estadounidense válido. Pero hablemos de hacia dónde crees que nos dirigimos. Creo que tú, este libro y el libro de Mearsheimer son muy, muy importantes para la gente que quiere entender cómo funciona la maquinaria. ¿Adónde vamos?

Ilan Pappé: Creo que, en lo que respecta al lobby en Estados Unidos en particular, pero también en Gran Bretaña, en cierto modo, creo que el lobby está perdiendo su eficiencia y eficacia, aunque todavía tiene el poder, por supuesto, de cambiar las políticas. Y creo que su mayor problema en Estados Unidos, y no soy un experto en política estadounidense, pero creo que su mayor problema en Estados Unidos es que, aunque ahora se alió totalmente con el Partido Republicano, el propio Partido Republicano tiene elementos muy fuertes de aislacionismo, un aislacionismo que incluso llevó a un tipo muy diferente de política más cuidadosa con respecto a la ayuda militar a Ucrania, no solo a Israel. Creo que el principal problema para AIPAC es que no solo Israel ya no se considera un activo moral para una joven generación estadounidense. Creo que los sectores más cínicos de Estados Unidos pueden no pensar más en Israel como un activo estratégico o un activo económico, dada la forma en que Israel está implosionando desde dentro, su incapacidad para lidiar con su propio tipo de ala derecha, el surgimiento de fuertes elementos de derecha que están usurpando el gobierno y el estado, y por lo tanto, creo que nos estamos dirigiendo hacia un capítulo muy volátil en la historia del Israel y Palestina modernos, donde Israel va a ser una fuerza muy feroz, cruel y brutal, cuyas víctimas serían principalmente palestinos, pero no solo palestinos, y sería muy difícil para la administración estadounidense considerarlo como un aliado confiable o un aliado fácil de tratar, aunque seguirán comprometidos debido a sus propios intereses en la zona. Pero creo que debido a eso, al lobby le resultaría mucho más difícil encontrar aliados más allá de los cristianos sionistas, ya sabes, la base más básica de Trump. 

Están perdiendo la comunidad judía. Definitivamente están perdiendo la comunidad judía joven. Por lo tanto, a largo plazo, creo que hacer lobby a favor de Israel y el sionismo, dentro de 10 o 15 años, en la forma en que se está desarrollando Israel, será una tarea mucho más difícil de hacer, incluso en unos Estados Unidos que tal vez no sigan el camino progresista y democrático, aunque, por un tiempo, se incline hacia Trump o los republicanos, etc. Ya no es un activo para los estadounidenses cínicos, para los estadounidenses más conscientes. Creo que estamos presenciando el último capítulo de la historia de ese lobby. Pero soy historiador y cuando digo último capítulo, lamentablemente me refiero a unos pocos años, no a uno o dos.

Chris Hedges: ¿Y cómo cree que se desarrollará el genocidio? No tengo una respuesta a esa pregunta, y es posible que usted tampoco la tenga. ¿Cómo lo ve? ¿Cuál es el desenlace? ¿Cuánto tiempo llevamos desde entonces?

Ilan Pappé: Sí, bueno, me temo que los próximos 10 u 11 meses serán muy parecidos, en el sentido de que Israel ha retirado la mitad de su ejército de la Franja de Gaza y ahora está permitiendo una especie de guerra de desgaste entre sí mismo y lo que queda de la fuerza militar de Hamás. No creo que tengan una estrategia más allá de eso, porque no están dispuestos a aceptar la idea, al menos Netanyahu no está dispuesto, de aceptar la idea de reemplazar a Hamás por otro gobierno palestino o un gobierno árabe-palestino. Y, de todos modos, no veo socios potenciales para esto. Es un [inaudible] menos intensificado de lo que hemos visto. Pero es gradual, continúa, y creo que al final, y no sé si será dentro de un año, dos o tres años, será algo que actores regionales e internacionales importantes no tolerarán. Todavía lo están tolerando, pero no lo tolerarán ahora. No tolerar el genocidio podría ser una guerra regional con Irán y Líbano y tal vez otros factores. No tolerar podría ser algo que estemos escuchando ahora del gobierno laborista, tal vez, ya sabes, de los escaños de atrás y demás. Y deberíamos prestar atención a esto, incluso a la gente de los estados globales, del Norte Global, que piensa que Israel necesita ser tratado de manera diferente. Definitivamente ya lo hemos escuchado de la CIJ y la CPI. 

Creo sinceramente que Israel, tal como está ahora, no tiene ninguna posibilidad de sobrevivir a largo plazo como Estado judío. Pero, una vez más, advierto que antes de que eso ocurra, antes de que haya un colapso o una desintegración, hay un período muy peligroso en el que ese Estado intentará hacer todo lo que pueda sin ninguna inhibición para mantener su poder, su supervivencia, y estoy muy preocupado por el corto plazo, incluida la continuación del genocidio, y no sólo en Gaza, sino también en Cisjordania. Pero creo realmente que si yo fuera un joven palestino, con suerte creería que soy lo suficientemente joven, con suerte, para ver algo más en un futuro más lejano. Y realmente creo en ello, no sólo, ya sabes, no es una ilusión. No es la palabra de un activista, en realidad alguien que sigue la historia de Israel y el sionismo. Estoy 100% convencido de que estamos en medio del último capítulo de este proyecto sionista en Palestina. Y los últimos capítulos son violentos, son capítulos de descolonización. Estoy preocupado y al mismo tiempo tengo más esperanzas en la larga distancia.

Chris Hedges: Genial. Eso fue lo que dijo el historiador Ilan Pappe sobre su libro, "Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic". Es un trabajo tremendo, lo devoré entero. Quiero agradecer al equipo de producción Diego [Ramos], Max [Jones], Sophia [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Shawn [Caple]. Pueden encontrarme en ChrisHedges.Substack.com.

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